Le monde est dangereux sur certains plans et dans certaines r\u00e9gions. Mais il n’y a pas de risque d’encha\u00eenements automatiques, et nous ne sommes pas \u00e0 la veille d’un affrontement g\u00e9n\u00e9ral. Ce sont plut\u00f4t nos illusions – occidentales, europ\u00e9ennes ou fran\u00e7aises – sur la \u00ab\u00a0communaut\u00e9 internationale\u00a0\u00bb qui s’\u00e9vanouissent les unes apr\u00e8s les autres. A cet \u00e9gard, Trump est autant un r\u00e9v\u00e9lateur, une cause, qu’un facteur aggravant. Le plus dangereux c’est le compte \u00e0 rebours \u00e9cologique qui n’est pas assez pris au s\u00e9rieux. Pour le reste, en g\u00e9opolitique\u00a0: mer agit\u00e9e \u00e0 tr\u00e8s agit\u00e9e partout.<\/p>\n
Les \u00e9lites sont bien oblig\u00e9es d’admettre que les peuples occidentaux, classes populaires puis classes moyennes, rejettent une mondialisation trop massive et trop perturbatrice et l’immigration de masse. Mais cela ne veut pas dire pour autant que le monde va se fermer, se \u00ab\u00a0d\u00e9mondialiser\u00a0\u00bb. Personne ne va renoncer \u00e0 son portable. Je vois plut\u00f4t cela, apr\u00e8s des exc\u00e8s, comme un balancier qui va se replacer au bon endroit. L’impact social, humain, culturel et identitaire de la baisse des droits de douane et de l’ouverture des march\u00e9s et des fronti\u00e8res a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s sous-estim\u00e9, c’est donc une correction. Il ne faut pas se faire peur\u00a0: le monde va rester ouvert, avec plus de r\u00e9gulation, nationale ou internationale, sur les mouvements de personnes.<\/p>\n
Je n’ai pas grand-chose \u00e0 dire de plus aux entreprises et \u00e0 leurs dirigeants, sauf d’acc\u00e9l\u00e9rer \u00ab\u00a0l’\u00e9cologisation\u00a0\u00bb. Elles font leur job. En revanche, je dis aux responsables politiques et \u00e0 tous ceux qui ont acc\u00e8s \u00e0 la parole publique, qu’il faut entendre les demandes d’identit\u00e9, de souverainet\u00e9 et de s\u00e9curit\u00e9 des peuples, au lieu de s’en indigner, les canaliser, y r\u00e9pondre.<\/p>\n
Il est un id\u00e9al pour nous et une pratique en Europe, mais dans le monde d’avant Trump la coop\u00e9ration internationale n’\u00e9tait pas la r\u00e8gle\u00a0! Les Am\u00e9ricains, y compris Bill Clinton, ont souvent habill\u00e9 leur imperium derri\u00e8re une apparence de concertation. Mais au moins elle \u00e9tait l\u00e0. Le fait que Donald Trump casse ces illusions peut \u00eatre d\u00e9vastateur dans la mesure o\u00f9 il fera des \u00e9mules.<\/p>\n
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Trump p\u00e8se-t-il vraiment sur un sujet comme le\u00a0r\u00e9chauffement climatique\u00a0?<\/h4>\n
Il est tr\u00e8s nuisible mais il ne peut pas emp\u00eacher les Etats-Unis, avec tous leurs chercheurs, leurs villes, leurs entreprises, d’avancer dans la transition \u00e9cologique. Il met seulement l’administration f\u00e9d\u00e9rale hors jeu, pour un temps. De m\u00eame, s’il y avait une avanc\u00e9e de la coop\u00e9ration internationale pour pr\u00e9server la biodiversit\u00e9, les for\u00eats ou les oc\u00e9ans, il ne pourrait pas l’emp\u00eacher compl\u00e8tement. Mais c’est un handicap.<\/p>\n
C’est bien diff\u00e9rent sur l’Iran o\u00f9, gr\u00e2ce \u00e0 l’omnipr\u00e9sence du dollar, il peut imposer aux entreprises du monde entier un blocus pour provoquer une guerre civile et la chute du r\u00e9gime, comme le veulent Netanyahu et les Saoudiens.<\/p>\n
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Peut-on encore parler d’hyperpuissance \u00e0 propos des Etats-Unis\u00a0?<\/h4>\n
A nouveau, oui, et peut-\u00eatre plus encore qu’avant. J’ai parl\u00e9 d’hyperpuissance en 1997 parce que le terme classique de superpuissance faisait trop \u00ab\u00a0guerre froide\u00a0\u00bb et qu’il me semblait que c’\u00e9tait la plus grande puissance de tous les temps. Apr\u00e8s le 11\u00a0Septembre, qui a montr\u00e9 une certaine vuln\u00e9rabilit\u00e9 am\u00e9ricaine, j’ai moins employ\u00e9 ce terme, qui a eu sa vie propre. Mais les Am\u00e9ricains conservent des \u00e9l\u00e9ments de puissance incomparables : le budget militaire, les Gafa, leur pouvoir judiciaire extraterritorial et abusif auquel nul n’a eu le courage de s’opposer depuis des d\u00e9cennies. L’hyperpuissance du pr\u00e9sident Clinton \u00e9tait rayonnante, assez s\u00e9duisante, m\u00eame si elle \u00e9tait arrogante. Elle associait bien les int\u00e9r\u00eats am\u00e9ricains et une id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale du monde, comme sous Roosevelt, Truman ou Kennedy. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Vous avez de nouveau une hyperpuissance, cette fois-ci brutale, agressivement unilat\u00e9raliste et, qui plus est, r\u00e9visionniste de l’ordre \u00ab\u00a0lib\u00e9ral\u00a0\u00bb am\u00e9ricain, ce qui est un paradoxe. Emmanuel Macron ne prend pas Trump de front, mais sur chaque point il ne se laisse pas impressionner, tout en assumant qu’il faut maintenir un lien. Il a raison. Mais la question se pose\u00a0: que faire malgr\u00e9 Trump\u00a0? Et que faire contre lui\u00a0?<\/p>\n
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La Chine n’est-elle pas la limite \u00e0 l’hyperpuissance am\u00e9ricaine\u00a0?<\/h4>\n
On verra. Potentiellement, c’est une gigantesque puissance et il n’y a pas de limite apparente \u00e0 son ascension. Mais dans ma d\u00e9finition de l’hyperpuissance, il y avait aussi la s\u00e9duction, l’attractivit\u00e9 du mode de vie, cent ans de Hollywood, les universit\u00e9s am\u00e9ricaines, avant qu’elles ne soient min\u00e9es par le politiquement correct, le r\u00eave am\u00e9ricain. Les Chinois n’ont pas \u00e7a du tout ou pas encore\u00a0! Leur r\u00e9ussite est spectaculaire mais leur syst\u00e8me n’est pas s\u00e9duisant. Encore que… En tout cas, pas pour les d\u00e9mocraties \u00e9tablies. Il y a une interrogation sur leur objectif. Les sp\u00e9cialistes de la Chine disent que, m\u00e9prisant le monde ext\u00e9rieur, ils ne chercheront pas \u00e0 \u00eatre pros\u00e9lytes et ne voudront pas nous convertir \u00e0 leurs id\u00e9es, pas de valeurs \u00ab\u00a0chinoises universelles\u00a0\u00bb\u00a0! Mais d’un autre c\u00f4t\u00e9 vous voyez cette puissance \u00e9conomique, multipli\u00e9e par le nombre, qui permet de neutraliser ou d’influencer d\u00e9j\u00e0 40, 50, 60 voire 70\u00a0pays\u00a0! De Deng Xiaoping \u00e0 Xi Jinping, il y a eu des ing\u00e9nieurs de la d\u00e9cision politique, travaillant dans le temps long, et qui ont b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d’une vraie stabilit\u00e9.<\/p>\n
Depuis les Lumi\u00e8res, les Occidentaux modernes, progressistes, ouverts pensaient \u00eatre \u00e0 l’avant-garde de l’humanit\u00e9. Et voil\u00e0 que la Chine remet en cause ce r\u00f4le, notre sup\u00e9riorit\u00e9, nos id\u00e9es\u00a0? C’est impensable pour nous\u00a0! Il faut pourtant nous pr\u00e9parer \u00e0 un vaste compromis sur les r\u00e8gles mondiales. Il est urgent de trier dans nos fondamentaux et de voir ce qui est fondamental, et ce qui peut relever d’un compromis avant que les Chinois ne nous mettent devant le fait accompli.<\/p>\n
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Vous ne voyez pas la Chine comme une puissance expansionniste\u00a0?<\/h4>\n
Pas autant que nous le f\u00fbmes, d’Alexandre le Grand \u00e0 Hitler en passant par Napol\u00e9on. La Chine fonctionne plut\u00f4t comme un commissariat au plan, qui organiserait, en s’assurant de ses apprivoisements et qui les s\u00e9curise, une politique de puissance (route de la soie, etc.) \u00e0 l’instar de celle de l’Empire britannique et de ses bases. Les Chinois ne sont sans doute pas anim\u00e9s par une volont\u00e9 h\u00e9g\u00e9moniste allant au-del\u00e0 de ce qui a \u00e9t\u00e9 l’empire des Qing. Elle veut surtout maintenir son unit\u00e9 et son int\u00e9grit\u00e9 r\u00e9tablies. Je n’exclus pas compl\u00e8tement un affrontement, un jour, entre les Etats-Unis et la Chine sur la libre circulation en haute mer. Mais si, face \u00e0 cette gigantesque affirmation chinoise, certaines puissances, comme le Japon, Ta\u00efwan, la Cor\u00e9e, l’Inde, l’Australie, l’Europe, les Etats-Unis, s’organisent pour ne pas agir en ordre dispers\u00e9 afin de faire respecter des r\u00e8gles de base, les Chinois feront attention. Il faudrait pour cela dans les d\u00e9mocraties des dirigeants que les syst\u00e8mes politiques laisseraient mettre en oeuvre de vraies strat\u00e9gies\u00a0!<\/p>\n
L’axe indo-pacifique est-il une bonne r\u00e9ponse\u00a0?<\/p>\n
Oui, si on lui donne un contenu cr\u00e9dible avec les pays concern\u00e9s. Mais le comportement am\u00e9ricain pousse plut\u00f4t l’Inde vers la Chine.<\/p>\n
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Que pensez-vous de la d\u00e9cision du pr\u00e9sident am\u00e9ricain d’imposer des sanctions contre l’Iran mais\u00a0aussi contre les entreprises faisant du commerce avec ce pays\u00a0?<\/h4>\n
C’est totalement ill\u00e9gal et, pour ceux qui croient encore un peu au droit international, scandaleux. De plus, irresponsable. Pour l’Europe, la conclusion devrait \u00eatre simple\u00a0: tout faire pour ne plus d\u00e9pendre des Etats-Unis, devenus une puissance erratique, m\u00eame si nous pr\u00e9f\u00e9rons rester ses alli\u00e9s. Cela est trop dangereux. Il faut reconstruire notre autonomie mon\u00e9taire (euro, SWIFT).<\/p>\n
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L’Europe peut-elle devenir une puissance\u00a0?<\/h4>\n
Si l’on met bout \u00e0 bout le potentiel des Europ\u00e9ens sur tous les plans, il est consid\u00e9rable. Emmanuel Macron a fait d’importantes propositions pour une Europe plus forte, mais il faut une volont\u00e9 explicite et partag\u00e9e pour les mettre en oeuvre. Cr\u00e9er des m\u00e9canismes, des coop\u00e9rations, des institutions, ne suffit pas. Les Europ\u00e9ens ont \u00e9t\u00e9 autrefois l’incarnation m\u00eame du jeu des puissances. Apr\u00e8s 1945, la construction europ\u00e9enne a intelligemment utilis\u00e9 la paix impos\u00e9e par les Sovi\u00e9tiques et les Am\u00e9ricains. C’\u00e9tait formidable\u00a0: il y avait le parapluie am\u00e9ricain et le plan Marshall. Mais c’est fini. Pourtant l’id\u00e9e que l’Europe soit oblig\u00e9e de devenir une puissance dans le monde chaotique d’aujourd’hui terrorise la majorit\u00e9 des Europ\u00e9ens…<\/p>\n
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Est-ce que cela peut changer\u00a0?<\/h4>\n
Oui, si on parvient \u00e0 sortir les Europ\u00e9ens du d\u00e9ni et de leur coma strat\u00e9gique, en leur d\u00e9montrant que si l’Europe ne devient pas une puissance (raisonnable et pacifique), avec une autonomie strat\u00e9gique, elle restera… impuissante, et donc d\u00e9pendante.<\/p>\n
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La zone euro n’est-elle pas le bon espace pour faire repartir l’Europe\u00a0?<\/h4>\n
Il faut la renforcer mais, politiquement, cela ne suffit pas. Que l’euro marche bien, et ne soit pas vuln\u00e9rable \u00e0 une autre crise mon\u00e9taire, est un objectif rationnel, important en soi. Mais cela ne r\u00e9pond pas aux attentes des peuples. On ne passe pas directement d’une zone euro, m\u00eame perfectionn\u00e9e, \u00e0 une relance de l’Europe. Relance de quoi d’ailleurs\u00a0? Si cela veut dire plus de construction europ\u00e9enne, avec de plus en plus d’int\u00e9gration comme le veulent les \u00e9lites int\u00e9grationnistes, les peuples ne suivront pas. Sauf si les dirigeants europ\u00e9ens arrivent \u00e0 se mettre tous d’accord sur la ma\u00eetrise des flux migratoires, ce qui rendrait les opinions publiques europ\u00e9ennes plus r\u00e9ceptives \u00e0 d’autres progr\u00e8s en Europe.<\/p>\n
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Que faut-il faire face \u00e0 la crise migratoire\u00a0?<\/h4>\n
D’abord sauvegarder le vrai droit d’asile, sans le d\u00e9voyer, pour les personnes r\u00e9ellement en danger et, d’autre part, cog\u00e9rer les flux migratoires \u00e9conomiques avec les pays de d\u00e9part et de transit, en fonction de nos capacit\u00e9s d’insertion et de nos besoins \u00e9conomiques. On peut imaginer des r\u00e9unions annuelles avec les pays europ\u00e9ens de l’espace Schengen, les pays de d\u00e9part et ceux de transit, avec une multitude d’accords sur mesure.<\/p>\n
Il faut casser le vocabulaire qui est employ\u00e9 \u00e0 dessein pour tout confondre\u00a0: demandeurs d’asile et migrants. L’extr\u00eame gauche joue la carte migratoire, et de l’islamo-gauchisme. L’extr\u00eame droite veut pouvoir d\u00e9noncer une invasion g\u00e9n\u00e9rale. Et les ONG ne veulent pas non plus distinguer et parlent de r\u00e9fugi\u00e9s \u00e0 propos de migrants \u00e9conomiques.<\/p>\n
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Certains pays mettent en avant la mont\u00e9e de l’islamisme pour expliquer la peur des musulmans\u00a0? Est-ce que cela peut \u00e9voluer\u00a0?<\/h4>\n
Cela diminuera si l’islamisme recule\u00a0! Pour le moment ce n’est pas le cas. Il suffit de parler avec des dirigeants musulmans qui sont en lutte chez eux, en premi\u00e8re ligne, contre l’islamisme. Je connais beaucoup de musulmans marocains, alg\u00e9riens, tunisiens, mauritaniens, \u00e9gyptiens,\u00a0etc. qui disent\u00a0: \u00ab\u00a0vous \u00eates trop na\u00effs. Le voile, c’est organis\u00e9, c’est parfois pay\u00e9. Il faut juste l’interdire.\u00a0\u00bb Ils osent dire que l’islamisme, qui s’est empar\u00e9 du sunnisme, est un nazisme. Pour moi, il faut une alliance, une coalition mondiale des musulmans mod\u00e9r\u00e9s et des d\u00e9mocrates.<\/p>\n
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La France a-t-elle \u00e9chou\u00e9 pour trouver une solution \u00e0\u00a0la guerre civile en Syrie\u00a0?<\/h4>\n
Sur la Syrie, les Occidentaux, et nous en particulier, ont \u00e9chou\u00e9. Ses postulats moraux \u00e9taient honorables, mais la politique fran\u00e7aise des derni\u00e8res ann\u00e9es nous a mis hors jeu. En fait, nous n’avons plus de levier, sauf \u00e0 nous entendre avec les Russes.<\/p>\n
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Que faire face \u00e0 la Russie\u00a0?<\/h4>\n
Depuis vingt-cinq ans, les torts ont \u00e9t\u00e9 partag\u00e9s entre Occidentaux et Russes. Je ne dis pas que, depuis la fin de l’Union sovi\u00e9tique, elle a \u00e9t\u00e9 mal trait\u00e9e, mais elle l’a \u00e9t\u00e9 de fa\u00e7on idiote. Reconduire sans cesse des sanctions ou ha\u00efr Poutine ne constitue pas une strat\u00e9gie. Il faut en sortir par le haut. Emmanuel Macron a raison de dire qu’il faut r\u00e9arrimer la Russie \u00e0 l’Europe, et d’en refaire un partenaire strat\u00e9gique, m\u00eame si cela n’est pas facile.<\/p>\n
Jacques Hubert-Rodier, Virginie Robert et Dominique Seux<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
07\/09\/2018 JACQUES HUBERT-RODIER | DOMINIQUE SEUX | VIRGINIE ROBERT, Les Echos En cette fin d’\u00e9t\u00e9 2018, le monde vous para\u00eet-il plus dangereux, par exemple, qu’il y a cinq ans\u00a0? Le<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":11386,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[23],"tags":[],"class_list":["post-11385","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-news-room"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11385","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=11385"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11385\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/11386"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=11385"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=11385"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=11385"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}