{"id":11794,"date":"2018-11-06T17:02:15","date_gmt":"2018-11-06T16:02:15","guid":{"rendered":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/?p=11794"},"modified":"2018-11-06T17:02:15","modified_gmt":"2018-11-06T16:02:15","slug":"thierry-de-montbrial-leurope-ne-peut-pas-se-construire-contre-les-nations","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/thierry-de-montbrial-leurope-ne-peut-pas-se-construire-contre-les-nations\/","title":{"rendered":"Thierry de Montbrial : \u00ab L’Europe ne peut pas se construire contre les nations \u00bb"},"content":{"rendered":"

\u00ab Le d\u00e9ficit de l’Europe n’est pas un d\u00e9ficit d\u00e9mocratique mais un d\u00e9ficit d’efficacit\u00e9 \u00bb, estime Thierry de Montbrial, pour qui l’avenir de la construction europ\u00e9enne rev\u00eat un enjeu mondial. La vision court-termiste de Donald Trump va susciter une prise de distance g\u00e9n\u00e9rale vis-\u00e0-vis des Etats-Unis.<\/h2>\n
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Le XXIe\u00a0si\u00e8cle va-t-il s’articuler sur la rivalit\u00e9 entre les Etats-Unis et la Chine\u00a0?<\/h4>\n

C’est une certitude pour les trente\u00a0prochaines ann\u00e9es. Nous serons alors en 2049, c’est-\u00e0-dire le centenaire de l’av\u00e8nement de Mao Zedong au pouvoir. Depuis Xi Jinping, les communistes chinois ont cess\u00e9 de faire profil bas et\u00a0\u00a0affichent leur intention de devenir la premi\u00e8re puissance mondiale\u00a0. Ils cherchent \u00e0 se doter de tous les moyens \u00e0 cette fin, en particulier technologiques et militaires. Ils ont durci tr\u00e8s fortement leurs positions, comme sur la mer de Chine m\u00e9ridionale. La comp\u00e9tition entre les Etats-Unis et la Chine va donc dominer ces trente\u00a0prochaines ann\u00e9es. Ce n’est pas vraiment une surprise. Quand George W.\u00a0Bush a \u00e9t\u00e9 \u00e9lu, le premier dossier que le patron de la CIA lui a remis concernait la rivalit\u00e9 avec la Chine. Cette priorit\u00e9 est pass\u00e9e au second plan apr\u00e8s les attentats du 11\u00a0septembre 2001.<\/p>\n

Est-ce que le pr\u00e9sident am\u00e9ricain parvient \u00e0 recr\u00e9er de l’\u00e9quilibre avec la Chine avec sa guerre tarifaire\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Trump a choisi l’attaque frontale sur le plan commercial.\u00a0\u00a0Il utilise la politique \u00e9conomique comme une arme\u00a0. Mais il n’obtiendra que des r\u00e9sultats de court terme. Tous les pays sont en train de se rendre compte qu’ils se sont beaucoup trop mis sous la d\u00e9pendance am\u00e9ricaine. Les Chinois, dans l’affaire ZTE, ont d\u00fb supplier les Am\u00e9ricains de les exempter de sanctions faute de quoi ils n’avaient plus acc\u00e8s aux semi-conducteurs.<\/p>\n

Ne doutons pas qu’ils voudront s’organiser pour diminuer beaucoup plus vite que pr\u00e9vu leur d\u00e9pendance vis-\u00e0-vis des Etats-Unis. L’autre aspect est mon\u00e9taire. Cette prise de conscience, dont le syst\u00e8me Swift est une facette, que toutes les transactions en dollars passent un moment ou un autre par un segment qui les met sous la d\u00e9pendance du droit am\u00e9ricain, fait que tout le monde va vouloir en sortir. M\u00eame les Europ\u00e9ens. Ma pr\u00e9vision, c’est la mort du dollar comme monnaie de r\u00e9serve unique dans le monde. Cela prendra peut-\u00eatre vingt ou trente\u00a0ans. Il faudra du temps. Mais ce sera la cons\u00e9quence in\u00e9luctable de la guerre commerciale tous azimuts, de la mise en p\u00e9ril du multilat\u00e9ralisme \u00e9conomique,\u00a0\u00a0de l’utilisation de plus en plus syst\u00e9matique du dollar comme une arme\u00a0, par exemple pour soumettre les alli\u00e9s des Etats-Unis \u00e0 une politique qu’ils d\u00e9sapprouvent sur l’Iran. La d\u00e9nonciation unilat\u00e9rale de l’accord de 2015 sape la cr\u00e9dibilit\u00e9 am\u00e9ricaine sur le long terme. On risque de le voir au sujet de la Cor\u00e9e du Nord. Le moment venu pour conclure un trait\u00e9, Kim Jong-un, \u00e0 qui je d\u00e9cernerais le prix Nobel de la strat\u00e9gie s’il existait, demandera des gages sur la qualit\u00e9 de la signature am\u00e9ricaine. La loi du plus fort peut donner l’apparence que Trump est gagnant, en tout cas \u00e0 court terme, mais \u00e0 long terme ses effets seront d\u00e9sastreux. Le probl\u00e8me de Trump, c’est que sa vision est \u00e9troite.<\/p>\n

La Cor\u00e9e du Nord a-t-elle une strat\u00e9gie coh\u00e9rente\u00a0?<\/h4>\n

Sa strat\u00e9gie vient de loin. Apr\u00e8s la mort de son p\u00e8re, Kim Jong-un \u00e9limine physiquement ses adversaires, y compris son demi-fr\u00e8re. Cela a d’ailleurs fait enrager les Chinois car ce demi-fr\u00e8re \u00e9tait leur solution de rechange. Acte\u00a0II, il d\u00e9montre pendant des mois qu’il a de vraies capacit\u00e9s nucl\u00e9aires et de projection, m\u00eame si elles sont loin d’\u00eatre parfaites. Ayant jug\u00e9 ses objectifs atteints, il se dit pr\u00eat \u00e0 parler. Apr\u00e8s avoir \u00e9chang\u00e9 tous les noms d’oiseaux avec Trump, les deux hommes engagent une discussion. Kim Jong-un devient persona grata. Il a eu une chance, c’est\u00a0\u00a0l’arriv\u00e9e de Moon Jae-in \u00e0 la t\u00eate de la Cor\u00e9e du Sud, un homme qui veut \u00e0 tout prix r\u00e9soudre le probl\u00e8me de la p\u00e9ninsule cor\u00e9enne\u00a0. Leur entente neutralise Trump. Kim Jong-un peut maintenant prendre son temps. La Chine le courtise de nouveau. La Cor\u00e9e est entour\u00e9e g\u00e9ographiquement par trois mammouths\u00a0: la Chine, la Russie et le Japon. Auxquels se sont ajout\u00e9s les Etats-Unis. Les Cor\u00e9ens savent manipuler les g\u00e9ants et jouer les uns contre les autres. S\u00e9oul et Pyongyang jouent actuellement de concert. Une des cons\u00e9quences est que, pour rester dans le jeu, Tokyo devra financer une partie importante de la reconstruction de la Cor\u00e9e du Nord. Sur le long terme, le processus conduira \u00e0 une certaine marginalisation des Etats-Unis en Asie de l’Est. En tout cas, le risque g\u00e9opolitique sur la Cor\u00e9e du Nord a beaucoup recul\u00e9.<\/p>\n

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Dans ce monde bipolaire, quel peut-\u00eatre le r\u00f4le strat\u00e9gique de l’Europe\u00a0?<\/h4>\n

Si la construction europ\u00e9enne devait commencer \u00e0 se d\u00e9faire, ce serait un drame pour les membres de l’Union mais aussi au niveau mondial. Il n’y a que l’Europe de l’Ouest dont la construction r\u00e9gionale puisse appara\u00eetre comme un contrepoids, ou \u00e0 tout le moins comme une entit\u00e9 porteuse d’espoir pour \u00e9chapper \u00e0 un monde qui redeviendrait bipolaire. Voil\u00e0 pourquoi l’enjeu europ\u00e9en est tr\u00e8s important, pour le monde entier. Je constate que l’Europe re\u00e7oit aujourd’hui beaucoup plus d’attention que nagu\u00e8re.<\/p>\n

Mais elle est fragilis\u00e9e de l’int\u00e9rieur par une pouss\u00e9e populiste…<\/h4>\n

Il faut mettre le mot populisme en italique. Il y en a plusieurs sortes. Ce qui est s\u00fbr, c’est qu’ils sont largement la cons\u00e9quence de nos propres erreurs. Prenez la question de l’immigration. On peut sur le long terme consid\u00e9rer qu’en effet il y a un d\u00e9ficit d\u00e9mographique en Europe. Mais\u00a0faire entrer en un an 800.000 immigr\u00e9s en Allemagne ne pouvait qu’avoir des cons\u00e9quences politiques n\u00e9fastes. Quant aux pays d’Europe de l’Est, \u00e0 peine sortis des fourches sovi\u00e9tiques, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait les contraindre \u00e0 absorber des r\u00e9fugi\u00e9s dont ils ne veulent pas. L’id\u00e9e d’imposer des quotas me para\u00eet personnellement mauvaise. La construction europ\u00e9enne doit respecter la r\u00e9alit\u00e9 nationale. A travers mes voyages, je suis de plus en plus sensible \u00e0 l’h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 des cultures nationales. Cela vaut aussi pour l’Europe du Sud, comme l’Italie. L’Europe ne peut pas se construire contre les nations.<\/p>\n

Mais comment mieux int\u00e9grer ce que vous appelez les cultures nationales\u00a0?<\/h4>\n

Le d\u00e9ficit de l’Europe n’est pas un d\u00e9ficit d\u00e9mocratique mais un d\u00e9ficit d’efficacit\u00e9. Sur le long terme, un r\u00e9gime politique ne peut pas rester l\u00e9gitime s’il n’est pas efficace. Il faut aussi prendre en compte la notion de dignit\u00e9. De plus, la d\u00e9mocratie ne doit pas se confondre avec des modalit\u00e9s particuli\u00e8res. L’Union europ\u00e9enne doit r\u00e9inventer les siennes.<\/p>\n

Il faut mieux situer les probl\u00e8mes. Si l’on n’avait pas \u00e9largi l’UE aux pays de l’Est, il est vraisemblable que les extr\u00eames droites seraient arriv\u00e9es plus rapidement au pouvoir.\u00a0L’\u00e9volution de la Pologne est inqui\u00e9tante\u00a0. Mais la situation en Hongrie est \u00e0 mon avis diff\u00e9rente. L’expression de d\u00e9mocratie illib\u00e9rale doit \u00eatre regard\u00e9e \u00e0 la lettre. La d\u00e9mocratie se d\u00e9finit par deux\u00a0principes\u00a0: la s\u00e9paration des pouvoirs et des \u00e9lections p\u00e9riodiques et non manipul\u00e9es. Au d\u00e9but de la Constitution hongroise, on trouve une invocation \u00e0 Dieu et au peuple hongrois. Cela peut choquer certains Fran\u00e7ais, mais on ne peut pas dire que cette Constitution n’est pas d\u00e9mocratique. Au fond, elle dit que l’individu n’est pas l’unique valeur et que le groupe existe aussi en tant que tel. Il faut r\u00e9fl\u00e9chir davantage \u00e0 ces questions avant de lancer des anath\u00e8mes.<\/p>\n

C’est-\u00e0-dire reconna\u00eetre les sp\u00e9cificit\u00e9s de chacun, comme celle de la Hongrie, par exemple, et en m\u00eame temps aller vers un gouvernement europ\u00e9en plus efficace\u00a0?<\/h4>\n

Je pense que l’h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 des cultures est un fait. On ne peut pas le nier. Cela fait quarante-cinq\u00a0ans que je fr\u00e9quente assid\u00fbment les Allemands et je ne cesse de prendre davantage conscience de leurs diff\u00e9rences. Il\u00a0s’agit de faire vivre ensemble des peuples qui ne se confondent pas, sur une base volontaire et non pas par la contrainte comme dans les empires multiethniques d’autrefois. L’approche de la construction europ\u00e9enne doit \u00eatre beaucoup plus r\u00e9aliste et mieux tenir compte des\u00a0sensibilit\u00e9s\u00a0nationales. Et puis il faut s’attaquer aux probl\u00e8mes de gouvernance\u00a0: Schengen appara\u00eet aujourd’hui comme une construction pr\u00e9cipit\u00e9e et en tout cas mal appliqu\u00e9e. M\u00eame s’agissant de l’euro, l’histoire aurait \u00e9t\u00e9 diff\u00e9rente si les r\u00e8gles de base avaient \u00e9t\u00e9 respect\u00e9es. Il y a beaucoup \u00e0 r\u00e9parer.<\/p>\n

Est-ce qu’avec l’affaire Khashoggi, la modernisation de l’Arabie saoudite est un projet en p\u00e9ril, ou, \u00e0 tout le moins, dont on voit les limites\u00a0?<\/h4>\n

MBS [Mohammed ben Salmane, NDLR] a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s largement propuls\u00e9 par Donald Trump. Quand ce dernier a \u00e9t\u00e9 \u00e9lu, fin 2016, le Congr\u00e8s cherchait \u00e0 mettre l’Arabie saoudite au ban \u00e0 cause du 11\u00a0septembre. Ce pays a soudain cess\u00e9 d’\u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme un pays terroriste. Le d\u00e9cor a chang\u00e9 brutalement et on est pass\u00e9 \u00e0 une alliance entre Etats-Unis, Arabie saoudite, Egypte et Isra\u00ebl. Cependant, MBS s’est singularis\u00e9 par des actions peu r\u00e9fl\u00e9chies au Y\u00e9men, par la s\u00e9questration du Premier ministre libanais Hariri, par le maltraitement d’une partie de la famille royale et on le soup\u00e7onne maintenant d’avoir commandit\u00e9\u00a0\u00a0l’\u00e9limination de Khashoggi\u00a0. Personne n’osait plus soulever la question des droits de l’homme en Arabie saoudite. Malgr\u00e9 la realpolitik, cela va changer. Quant au plan Vision\u00a02030, il a \u00e9t\u00e9 con\u00e7u par McKinsey et je ne suis pas s\u00fbr que la soci\u00e9t\u00e9 saoudienne soit pr\u00eate \u00e0 une telle r\u00e9volution en \u00e0 peine plus de dix\u00a0ans\u00a0! Sur le long terme, peut-\u00eatre. On s’interroge sur le r\u00f4le du roi Salmane. Mon hypoth\u00e8se est qu’il n’a pas enti\u00e8rement perdu la main. Esp\u00e9rons que cette trag\u00e9die d\u00e9bouchera sur un changement de comportements. Il faut le souhaiter, car personne n’a int\u00e9r\u00eat \u00e0 une crise majeure en Arabie saoudite.<\/p>\n<\/div>\n

Virginie Robert<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00ab Le d\u00e9ficit de l’Europe n’est pas un d\u00e9ficit d\u00e9mocratique mais un d\u00e9ficit d’efficacit\u00e9 \u00bb, estime Thierry de Montbrial, pour qui l’avenir de la construction europ\u00e9enne rev\u00eat un enjeu mondial.<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":11795,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[23],"tags":[25],"class_list":["post-11794","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-news-room","tag-25"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11794","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=11794"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11794\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/11795"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=11794"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=11794"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=11794"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}