{"id":15361,"date":"2022-05-23T13:10:47","date_gmt":"2022-05-23T12:10:47","guid":{"rendered":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/?p=15361"},"modified":"2022-05-23T13:10:47","modified_gmt":"2022-05-23T12:10:47","slug":"economie-de-guerre-et-planification-ecologique","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.worldpolicyconference.com\/fr\/economie-de-guerre-et-planification-ecologique\/","title":{"rendered":"\u00c9conomie de guerre et planification \u00e9cologique"},"content":{"rendered":"

ANTOINE REVERCHON<\/strong><\/h4>\n

Voici venu le temps des \u00e9conomistes dans ce d\u00e9bat\u00a0et dans cette journ\u00e9e<\/a>\u00a0pour traiter du sujet en titre qui est \u00ab\u00a0\u00c9conomie de guerre et planification \u00e9cologique\u00a0\u00bb. De prime abord, ce sont deux termes qui ne devraient pas avoir de rapport. Cependant, comme vous avez pu le constater, Bruno Latour a d\u00e9j\u00e0 mis en relation ces deux termes lors de son expos\u00e9. L\u2019id\u00e9e est de passer du r\u00e8gne du risque \u00e0 celui de l\u2019incertitude, ce qui correspond \u00e0 un des titres de publication de Magali Reghezza ici pr\u00e9sente et qui participera \u00e0 ce d\u00e9bat.<\/p>\n

Pourquoi ce rapprochement\u00a0? Pourquoi dire qu\u2019on passe du r\u00e8gne du risque \u00e0 celui de l\u2019incertitude\u00a0?<\/p>\n

Pour r\u00e9pondre bri\u00e8vement \u00e0 ces questions je dirai que ce\u00a0 que la violence de la guerre et celle des catastrophes climatiques ont en commun, c\u2019est de remettre en cause les existences, des vies individuelles, de ceux qui sont dans la violence de guerre.<\/p>\n

Pierre Charbonnier dans les colonnes du Grand Continent. Il poussait ce rapprochement jusqu\u2019\u00e0 parler d\u2019\u00e9cologie de guerre. L\u2019\u00e9cologie de guerre sera d\u2019ailleurs un des sujets d\u00e9battu aujourd\u2019hui. Mais je laisse Joe Stiglitz, dans la m\u00eame revue, analyser la triple crise de la pand\u00e9mie, du climat, de l\u2019Ukraine comme les signaux d\u2019un interr\u00e8gne que conna\u00eetrait l\u2019Occident contraint \u00e0 nouveau de se battre pour faire vivre son mod\u00e8le. On sait aussi, comme l\u2019a montr\u00e9 l\u2019\u00e9conomiste Jean-Luc Gaffard,\u00a0 \u00e0 quel point le temps est une dimension essentielle du fonctionnement de l\u2019\u00e9conomie capitaliste puisque ce sont les instruments \u00e9conomiques qui permettent de g\u00e9rer le risque, de lui donner une valeur qui d\u00e9cide \u00e0 la fin qui va d\u00e9penser quoi, qui va investir dans l\u2019espoir d\u2019un gain futur. C\u2019est alors qu\u2019on rejoint le terrain de l\u2019\u00e9conomie.<\/p>\n

Comment, donc, passer d\u2019une gestion du risque \u00e0 une gestion, si l\u2019on peut dire, de l\u2019incertitude\u00a0?<\/p>\n

Il y a de nombreux exemples historiques puisque notre histoire ne manque pas de guerres terribles, d\u2019\u00e9pid\u00e9mies, de catastrophes naturelles. Cependant il est n\u00e9cessaire de changer de r\u00e8gne et pour changer de r\u00e8gne il faut modifier sa carte de pens\u00e9e. Il faut admettre que ce qu\u2019on a pu croire jusqu\u2019ici en \u00e9conomie en particulier ne fonctionne plus, qu\u2019il y a de nouveaux paradigmes qui doivent \u00eatre invent\u00e9s pour se retrouver face \u00e0 une situation d\u2019incertitude. La main invisible des march\u00e9s a eu les doigts coup\u00e9s et maintenant ce dont il est question c\u2019est le retour d\u2019une puissance publique active, planificatrice. Il s\u2019agit justement de cette transition, des limites de cette possibilit\u00e9, de ce\u00a0changement de r\u00e8gne<\/em>\u00a0dont nous allons d\u00e9battre.<\/p>\n

\u00c9ric Monnet est professeur \u00e0 l\u2019\u00c9cole d\u2019\u00e9conomie de Paris, directeur d\u2019\u00e9tudes \u00e0 l\u2019EHESS et qui a \u00e9t\u00e9 longtemps \u00e9conomiste \u00e0 la Banque de France, historien de la planification \u00e9conomique des Trente glorieuses et qui a publi\u00e9 r\u00e9cemment\u00a0La Banque-Providence<\/em>, \u00e0 propos duquel il a \u00e9t\u00e9 interview\u00e9 par Shahin Vall\u00e9e dans les colonnes du Grand Continent.<\/p>\n

Magali Reghezza-Zitt est ma\u00eetre de conf\u00e9rence en g\u00e9ographie \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure ou elle co-dirige le centre de formation sur l\u2019environnement et la soci\u00e9t\u00e9 qui a d\u00e9j\u00e0 beaucoup publi\u00e9 justement sur les crises, sur les questions de r\u00e9silience et d\u2019adaptation des territoires et des soci\u00e9t\u00e9s \u2013\u00a0et donc de ce passage du risque \u00e0 l\u2019incertitude.<\/p>\n

Michel Aglietta est \u00e9conomiste, conseiller scientifique au centre d\u2019\u00e9tudes prospectives et d\u2019informations internationales, le CEPII. Il a sign\u00e9 de nombreux ouvrages sur la monnaie bien s\u00fbr et r\u00e9cemment\u00a0La course \u00e0 la supr\u00e9matie mon\u00e9taire mondiale<\/em>, livre sur la rivalit\u00e9 sino-am\u00e9ricaine en mati\u00e8re mon\u00e9taire. Il a travaill\u00e9 \u00e9galement sur la planification \u00e9conomique en Chine et sur les politiques macro-\u00e9conomiques europ\u00e9ennes.<\/p>\n

Jean Pisani-Ferry, professeur d\u2019\u00e9conomie \u00e0 Sciences-Po \u00e0 l\u2019Institut universitaire europ\u00e9en de Florence, chercheur \u00e0 Bruegel et au Peterson institute \u00e0 Washington. Commissaire g\u00e9n\u00e9ral de France Strat\u00e9gie, il est un des auteurs du recueil\u00a0Politiques de l\u2019interr\u00e8gne<\/em>.<\/p>\n

Massimo Amato est professeur d\u2019histoire \u00e9conomique \u00e0 la Bocconi, sp\u00e9cialiste d\u2019histoire mon\u00e9taire et financi\u00e8re et a publi\u00e9\u00a0L\u2019\u00c9nigme de la monnaie<\/em>\u00a0et d\u2019autres ouvrages en italien et en anglais.<\/p>\n

ERIC MONNET<\/strong><\/h4>\n

Je vais faire quelques points de d\u00e9finition sur cette notion d\u2019\u00e9conomie de guerre comme vous avez pu l\u2019employer ici, \u00e0 la fois dans un sens litt\u00e9ral de guerre telle qu\u2019elle a lieu en Ukraine et en Russie pour qualifier les cons\u00e9quences \u00e9conomiques dans ces pays, puis dans un sens plus m\u00e9taphorique, qui s\u2019applique \u00e0 notre pays et \u00e0 l\u2019Europe plus g\u00e9n\u00e9ralement. Ce sens que l\u2019on peut qualifier de m\u00e9taphorique qualifie des \u00e9conomies qui ne sont ni en guerre d\u2019un point de vue l\u00e9gal ou diplomatique, ni mat\u00e9riel \u2013\u00a0personne ne ressent la guerre aujourd\u2019hui dans son corps.<\/p>\n

En quoi est-ce que cette utilisation m\u00e9taphorique d\u2019\u00e9conomie de guerre, pour qualifier l\u2019\u00e9conomie actuelle, peut-\u00eatre pertinente\u00a0?<\/p>\n

Il faut d\u2019abord distinguer trois mani\u00e8res diff\u00e9rentes d\u2019utiliser cette notion.<\/p>\n

Je vais d\u2019abord les \u00e9num\u00e9rer et ensuite jeter un regard assez sceptique, \u00e9mettre quelques doutes quant au recours \u00e0 cette notion pour qualifier la situation politique et \u00e9conomique actuelle.<\/p>\n

La notion d\u2019\u00e9conomie de guerre est souvent utilis\u00e9e pour qualifier le basculement g\u00e9opolitique actuel, une reconnaissance sans doute trop tardive de l\u2019ennemi que constitue la Russie. On peut aussi mettre en avant les cons\u00e9quences \u00e9conomiques que poss\u00e8de cette reconnaissance avec les nouvelles demandes d\u2019adh\u00e9sion \u00e0 l\u2019OTAN. Nous pouvons ainsi le voir sur les nouveaux plans d\u2019approvisionnements \u00e9nerg\u00e9tiques pour l\u2019Europe.<\/p>\n

Cette notion qualifie \u00e9galement un choc \u00e9conomique qui renvoie aux cons\u00e9quences de la guerre sur l\u2019\u00e9conomie mondiale, \u00e0 la fois sur les exportations et sur les prix. On le con\u00e7oit comme un choc de court terme li\u00e9 \u00e0 cette guerre et qui modifie les cha\u00eenes d\u2019approvisionnements.<\/p>\n

Le troisi\u00e8me sens, bien diff\u00e9rent des deux premiers, le plus d\u00e9battu aujourd\u2019hui, qualifie les cons\u00e9quences d\u2019une rupture et d\u2019une transition \u00e0 long terme \u00e9cologique. Le prix de l\u2019\u00e9nergie caus\u00e9 par la guerre rencontrerait un autre besoin politique qui serait celui de la transition \u00e9cologique. C\u2019est de cette co\u00efncidence historique qu\u2019il faudrait se saisir.<\/p>\n

Je vais d\u2019ailleurs principalement discuter de ce troisi\u00e8me point. Il faut revenir sur la fa\u00e7on dont s\u2019est form\u00e9e cette notion d\u2019\u00e9conomie de guerre. Quelles ont pu \u00eatre les utilisations modernes et de justifications politiques\u00a0? L\u2019\u00e9conomie de guerre est une chose tr\u00e8s simple, mais int\u00e9ressante \u00e0 souligner. Elle se distingue assez fortement des notions \u00ab\u00a0d\u2019\u00e9conomie de la guerre\u00a0\u00bb ou des \u00ab\u00a0\u00e9conomies en guerre\u00a0\u00bb. Par exemple, on qualifie tr\u00e8s rarement des p\u00e9riodes du XVII\u00e8me ou du XVIII\u00e8me o\u00f9 les \u00c9tats europ\u00e9ens sont continuellement en guerre et que les d\u00e9penses militaires repr\u00e9sentent quasiment l\u2019int\u00e9gralit\u00e9 des budgets des \u00c9tats, d\u2019\u00e9conomie de guerre. Si on ne les qualifie pas vraiment d\u2019\u00e9conomie de guerre, c\u2019est que la guerre est constante.<\/p>\n

Cette notion d\u2019\u00e9conomie de guerre est forg\u00e9e non pas pour caract\u00e9riser une \u00e9conomie o\u00f9 le militaire est pr\u00e9dominant mais en opposition \u00e0 une \u00e9conomie lib\u00e9rale de paix.<\/p>\n

Les critiques de la planification apr\u00e8s la seconde guerre mondiale utilisaient la notion d\u2019\u00e9conomie de guerre dans un sens p\u00e9joratif car elle montrait que l\u2019\u00c9tat avait un poids trop dominant et que nous devrions revenir \u00e0 une \u00e9conomie lib\u00e9rale normale.<\/p>\n

Au contraire, les fervents d\u00e9fenseurs de l\u2019intervention de l\u2019\u00c9tat pensaient que l\u2019on \u00e9tait sorti de l\u2019\u00e9conomie de guerre et que l\u2019intervention de l\u2019\u00c9tat suivait une logique de long terme. Il est donc essentiel de souligner que l\u2019\u00e9conomie de guerre est toujours associ\u00e9e au court terme. Les politiques qui sont mises en place pendant la guerre sont justifi\u00e9es par un horizon court et l\u2019espoir continuel d\u2019un retour \u00e0 une situation diff\u00e9rente, celle de la paix. La l\u00e9gitimit\u00e9 de l\u2019inflation pendant la guerre comme celle du rationnement ne peut se faire que parce qu\u2019il y a un retour esp\u00e9r\u00e9 dans une logique de trop court terme.<\/p>\n

Le texte de Keynes,\u00a0Comment financer la guerre<\/em>,\u00a0<\/strong>est toujours recommand\u00e9 pour comprendre ce qu\u2019a pu \u00eatre l\u2019\u00e9conomie de guerre. Cette phrase c\u00e9l\u00e8bre \u00ab\u00a0l\u2019\u00e9conomie de guerre, c\u2019est le passage de l\u2019abondance \u00e0 la p\u00e9nurie\u00a0\u00bb illustre parfaitement le concept.<\/p>\n

La p\u00e9nurie n\u2019est ni la d\u00e9croissance, ni la sobri\u00e9t\u00e9. Dans l\u2019id\u00e9e de p\u00e9nurie, il n\u2019y a pas d\u2019adaptation des besoins. Pendant un temps court, les besoins ne sont pas rassasi\u00e9s. \u00c0 mon avis, cette notion d\u2019\u00e9conomie de guerre n\u2019est donc pas forc\u00e9ment adapt\u00e9e par rapport \u00e0 d\u2019autres comme celle du\u00a0Green New Deal<\/em>, car elle a toujours \u00e9t\u00e9 li\u00e9e \u00e0 un horizon de court terme et de non transformation des besoins.<\/p>\n

ANTOINE REVERCHON<\/strong><\/h4>\n

Oui effectivement et il y a d\u2019autres risques. Quelles sont les autres confusions possibles\u00a0?<\/p>\n

MAGALI REGHEZZA-ZITT\u00a0<\/strong><\/h4>\n

Nous avons pas mal \u00e9chang\u00e9 autour du texte de Pierre Charbonnier.<\/p>\n

Nous avons ainsi remarqu\u00e9 qu\u2019il se passe quelque chose autour de la sobri\u00e9t\u00e9. J\u2019ai travaill\u00e9 sur la question des catastrophes naturelles et des risques et j\u2019ai ressenti un malaise sur le fait que l\u2019\u00e9cologie de guerre venait finalement, dans sa traduction la plus m\u00e9diatique, \u00e0 parler d\u2019individu.<\/p>\n

Il existe une injonction assez caricaturale qui nous demande de baisser le chauffage et de mettre un pull. Cette injonction, qui pose la question de la place de l\u2019individu dans cette transition, \u00e9tait int\u00e9gr\u00e9e d\u2019un point de vue moral au nom de l\u2019effort de guerre \u2013\u00a0cette id\u00e9e de solidarit\u00e9 avec le peuple ukrainien.<\/p>\n

En m\u00eame temps, la question m\u00eame de la transition et de ses causes \u00e9tait pos\u00e9e. L\u2019hypoth\u00e8se de Pierre Charbonnier \u00e9tait finalement que la guerre allait r\u00e9ussir \u00e0 avoir un v\u00e9ritable levier d\u2019action et que les individus allaient pouvoir y participer au nom de la r\u00e9silience.<\/p>\n

Ce qui est tr\u00e8s int\u00e9ressant quand on travaille sur cette notion de r\u00e9silience, c\u2019est qu\u2019au d\u00e9part elle a un sens tr\u00e8s particulier, global \u2013 utilis\u00e9e dans des approches assez radicales pour d\u00e9crypter la capacit\u00e9 des individus. Les individus n\u2019\u00e9taient pas seulement des \u00e9l\u00e9ments passifs. Cette \u00ab\u00a0capacitation\u00a0\u00bb, c\u2019est l\u2019id\u00e9e que l\u2019on allait redonner aux individus les capacit\u00e9s de faire face, d\u2019agir, de r\u00e9pondre en tirant soit vers plus de libert\u00e9, soit en travaillant sur la r\u00e9duction des in\u00e9galit\u00e9s. Or cette injonction allait faire porter sur l\u2019individu le co\u00fbt et la responsabilit\u00e9 de l\u2019inaction.<\/p>\n

Alors que le rapport du GIEC, qui a trente-deux ans, montre que les infrastructures pr\u00e9sentes \u00e9puisent d\u00e9j\u00e0 nos budgets carbone, il est \u00e9vident que nous ne venons pas juste de d\u00e9couvrir que l\u2019on d\u00e9pendait du gaz russe.<\/p>\n

Toutes ces politiques de l\u2019inaction sont invisibilis\u00e9es. Et derri\u00e8re cette id\u00e9e, il y a aussi une mani\u00e8re de transformer ce qui rel\u00e8ve de la contrainte, \u00ab\u00a0je n\u2019ai pas le choix\u00a0\u00bb, en obligation morale. \u00c0 partir du moment o\u00f9 l\u2019obligation morale est l\u00e0, la situation est tr\u00e8s diff\u00e9rente car nous devons agir et donc pouvoir arriver \u00e0 cette fameuse acceptabilit\u00e9. En effet, si vous ne coupez pas le chauffage, vous en venez \u00e0 \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme pro-Poutine et donc non-patriote.<\/p>\n

La complexit\u00e9 de la transition est occult\u00e9e alors qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9, la question du gaz rel\u00e8ve de l\u2019att\u00e9nuation. Nous allons devoir r\u00e9duire les \u00e9missions pour r\u00e9gler le r\u00e9chauffement climatique. On bascule alors vers l\u2019adaptation car \u00e0 partir de ce moment on se situe en r\u00e9action par rapport \u00e0 la crise qui va se produire du rench\u00e9rissement des mati\u00e8res fossiles.<\/p>\n

Pour la premi\u00e8re fois dans les rapports du GIEC, dans un r\u00e9sum\u00e9 aux d\u00e9cideurs, la question de la sobri\u00e9t\u00e9 a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e. Cela signifie que l\u2019ensemble des pays a accept\u00e9 cette id\u00e9e. Pour le GIEC, je le rappelle, la sobri\u00e9t\u00e9 signifie que l\u2019on va poursuivre le d\u00e9veloppement humain dans les limites plan\u00e9taires. Il ne s\u2019agit ni de d\u00e9croissance, ni de retour en arri\u00e8re, mais simplement de garantir le bien-\u00eatre des individus dans le respect des limites plan\u00e9taires. Cette sobri\u00e9t\u00e9 devient non plus un \u00e9v\u00e9nement pour l\u2019att\u00e9nuation mais pour l\u2019adaptation.<\/p>\n

Cette adaptation se fait par des petits gestes r\u00e9actifs et non plus par les transformations structurelles n\u00e9cessaires qui doivent toucher l\u2019ensemble des leviers de la transition. C\u2019est ainsi que cette question d\u2019\u00e9cologie de guerre montre justement la n\u00e9cessit\u00e9 de re-situer l\u2019individu et ses mesures structurelles. Si on veut qu\u2019elles soient un jour accept\u00e9es, on ne peut pas se contenter d\u2019en faire simplement des injonctions morales.<\/p>\n

ANTOINE REVERCHON<\/strong><\/h4>\n

Dans une table ronde d\u2019\u00e9conomie, on ne parle pas seulement d\u2019\u00e9conomie. Nous allons maintenant traiter du sujet des transformations structurelles. Elles nous conduisent \u00e0 nous poser la question de la\u00a0 n\u00e9cessit\u00e9 et de la possibilit\u00e9 d\u2019organiser une planification de cette transition. Quelle forme pourrait-elle avoir\u00a0?<\/p>\n

MICHEL AGLIETTA<\/strong><\/h4>\n

Il est n\u00e9cessaire de repartir du GIEC car sa sixi\u00e8me \u00e9valuation d\u2019avril 2022 n\u2019est pas comme les pr\u00e9c\u00e9dentes. Elle met en avant une alerte profonde. La limitation du r\u00e9chauffement de la plan\u00e8te dans les deux sc\u00e9narios, que la limite soit \u00e0 1,5 ou 2 degr\u00e9s, implique un pic d\u2019\u00e9mission de gaz \u00e0 effet de serre au plus tard en 2025. Nous sommes d\u00e9j\u00e0 loin en 2022.<\/p>\n

La mod\u00e9lisation conduit \u00e0 un r\u00e9chauffement m\u00e9dian de la plan\u00e8te qui \u00e0 la fin du si\u00e8cle atteindrait au moins 3,2 degr\u00e9s, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on ne sait pas si les conditions permettront \u00e0\u00a0 l\u2019humanit\u00e9 de perdurer au cours de ce si\u00e8cle. De plus, le r\u00e9chauffement climatique repose sur une incertitude radicale. La neutralit\u00e9 carbone est incompatible avec la neutralit\u00e9 de march\u00e9. Nous sommes donc devant un probl\u00e8me fondamental qui implique \u00e9videmment une planification strat\u00e9gique.<\/p>\n

Nous devons consid\u00e9rer cette planification comme une d\u00e9marche de viabilit\u00e9 fondant un pacte social sur un principe sup\u00e9rieur de pr\u00e9servation de la permanence interg\u00e9n\u00e9rationnelle des soci\u00e9t\u00e9s car ce sont les g\u00e9n\u00e9rations futures qui vont \u00eatre les plus impact\u00e9es.<\/p>\n

La notion qui a \u00e9t\u00e9 introduite par les scientifiques est celle de la limite plan\u00e9taire \u00e0 ne pas d\u00e9passer. Ces limites plan\u00e9taires ont \u00e9t\u00e9 con\u00e7ues par un groupe scientifique d\u00e8s 2009 et, en 2015, il y a eu un approfondissement dans\u00a0Science<\/em>\u00a0qui met en avant quatre limites d\u00e9j\u00e0 d\u00e9pass\u00e9es. Ce sont le changement climatique, l\u2019\u00e9rosion de la biodiversit\u00e9 et la perturbation des cycles de l\u2019azote et du phosphore. La conf\u00e9rence de Rio l\u2019a dit. Il est nouveau pour le GIEC de relier tr\u00e8s \u00e9troitement le changement climatique et les probl\u00e8mes d\u2019in\u00e9galit\u00e9s sociales. Le besoin de seuils sociaux minimaux, principalement d\u2019\u00e9ducation et de sant\u00e9 pour que nul ne soit priv\u00e9 de ses biens communs fondamentaux permettent une soci\u00e9t\u00e9 juste. Le GIEC met en rapport les probl\u00e8mes climatiques et la question de l\u2019\u00e9galit\u00e9 sociale. C\u2019est l\u00e0 la nouveaut\u00e9. Une fois que l\u2019on a dit cela, on sait que l\u2019on a devant nous des probl\u00e8mes fondamentaux. Ces probl\u00e8mes concernent la planification strat\u00e9gique et par cons\u00e9quent le r\u00f4le des \u00c9tats. Il y a une incertitude radicale et il est donc fondamental \u00e0 la fois de prot\u00e9ger et d\u2019inciter. Prot\u00e9ger contre les risques de transition avec le danger de processus qui soient chaotique et inciter \u00e0 produire des investissements bas carbone.<\/p>\n

Prot\u00e9ger est \u00e0 l\u2019\u00e9gard des risques transition et au probl\u00e8me que l\u2019on appelle les biens qui deviennent impossible \u00e0 tenir.<\/p>\n

Inciter, c\u2019est inciter \u00e0 des investissements bas carbone. Pour cela, il faut une double valorisation du carbone. Cela n\u2019est pas compris du tout par les politiques, ce qui veut dire que le prix du carbone incorpor\u00e9 aux biens polluants est un\u00a0malus<\/em>. Il doit progresser r\u00e9guli\u00e8rement pour r\u00e9guler le risque de transition. Le risque de transition entra\u00eene des acquis \u00e9chou\u00e9s dont les cons\u00e9quences peuvent \u00eatre des faillites d\u2019entreprise qui cr\u00e9ent du risque syst\u00e9mique. Il faut donc introduire le prix du carbone dans le prix de march\u00e9.<\/p>\n

Le second est le prix du carbone qui est \u00e9vit\u00e9. C\u2019est un\u00a0bonus<\/em>\u00a0mais qui n\u2019est pas un prix de march\u00e9, c\u2019est un prix fictif, \u00ab\u00a0shadow price<\/em>\u00ab\u00a0, qui doit d\u00e9finir la valeur sociale d\u2019\u00e9vitement des \u00e9missions pour inciter les entreprises \u00e0 des investissements qui abattent les effets de serre. Ce prix sert \u00e0 cr\u00e9er une politique d\u2019investissement bas carbone. Il doit \u00eatre fix\u00e9 suffisamment \u00e9lev\u00e9 pour que les rendements des investissements des entreprises qui s\u2019engagent dans cette difficult\u00e9 li\u00e9e \u00e0 l\u2019incertitude \u00e9norme, puissent investir quand m\u00eame dans le bas carbone.<\/p>\n

Il faut que le rendement soit suffisamment \u00e9lev\u00e9 pour se rapprocher du rendement marginal d\u2019abattement d\u2019\u00e9mission que la soci\u00e9t\u00e9 consid\u00e9rera comme la valeur du carbone \u00e9vit\u00e9, \u00e0 la neutralit\u00e9 carbone. Cette double valorisation entra\u00eene deux prix et ces deux prix doivent converger \u00e0 la neutralit\u00e9 carbone. C\u2019est ce qui est en cause mais cela ne suffit pas car les entreprises peuvent faire du\u00a0greenwashing<\/em>. Il faut donc qu\u2019il y ait des experts ind\u00e9pendants qui doivent pouvoir mesurer la quantit\u00e9 de carbone abattue par un investissement d\u2019entreprise. La quantit\u00e9 de carbone multipli\u00e9e par la valeur d\u2019\u00e9vitement d\u00e9finit quelque chose de mon\u00e9taire qui a un certificat carbone. Ce certificat carbone va mesurer la valeur de l\u2019investissement et permet de rembourser le pr\u00eat que la banque a fait.<\/p>\n

Il reste une chose importante \u00e0 faire qui est de transformer le syst\u00e8me financier. D\u00e8s lors que les certificats carbones arrivent aux banques, ils peuvent \u00eatre titris\u00e9s et donc transform\u00e9s en obligation carbone. Ces obligations carbones sont certifi\u00e9es, ce ne sont donc pas de faux investissements verts. Les investisseurs institutionnels \u00e0 long terme auraient int\u00e9r\u00eats \u00e0 les prendre car ils ne sont pas corr\u00e9l\u00e9s avec les actifs qui existent d\u00e9j\u00e0. Ce sont de nouveaux investissements que l\u2019on appelle les investissements verts. Les obligations carbones vont \u00eatre prises par les investissements institutionnels et vont avoir un prix qui \u00e9volue dans le temps et qui doit s\u2019approcher voire s\u2019\u00e9galiser par la banque centrale dans son\u00a0quantitative easing<\/em>\u00a0et qui mettrait une \u00e9galisation entre la valeur du carbone \u00e9vit\u00e9e. La banque centrale peut donc r\u00e9guler le prix pour qu\u2019en 2050, les deux prix n\u00e9cessaires, c\u2019est-\u00e0-dire le\u00a0bonus<\/em>\u00a0et le\u00a0malus,<\/em>\u00a0s\u2019\u00e9galisent au moment de la neutralit\u00e9 carbone.<\/p>\n

ANTOINE REVERCHON<\/strong><\/h4>\n

La question du cadre institutionnel se pose. La question est de savoir qui met en \u0153uvre ce type de mesure. Les acteurs jouent-ils le jeu\u00a0? Existe-il une institution et des contraintes\u00a0?<\/p>\n

JEAN PISANI-FERRY<\/strong><\/h4>\n

Je voudrais signaler deux points de d\u00e9saccord sur lesquels il nous faudra revenir. Je ne comprends pas l\u2019id\u00e9e selon laquelle nous serions sous des injonctions fortes.<\/p>\n

Pour moi, la caract\u00e9ristique de la crise \u00e9nerg\u00e9tique, c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019injonction. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on ne dit pas \u00e9conomiser de l\u2019\u00e9nergie, rouler moins vite, \u00e9conomiser du chauffage.<\/p>\n

J\u2019ai aussi un point de d\u00e9saccord\u00a0 avec Michel Aglietta car \u00e0 mon avis, il n\u2019existe pas d\u2019imp\u00e9ratif en 2025, c\u2019est seulement une mani\u00e8re de communiquer l\u2019urgence. Pour moi, c\u2019est une mauvaise communication de la part du GIEC.<\/p>\n

Ce qui me frappe dans la crise \u00e9cologique et la crise \u00e9nerg\u00e9tique, c\u2019est qu\u2019on se trouve dans une situation ins\u00e9parable. Le prix de l\u2019\u00e9nergie est tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9 alors m\u00eame que la dette mondiale est \u00e0 peu pr\u00e8s 3 points en dessous du niveau o\u00f9 elle aurait d\u00fb \u00eatre si la crise Covid n\u2019avait pas eu lieu. On a une question qui n\u2019est pas due \u00e0 la guerre en Russie et des d\u00e9cisions r\u00e9centes mais qui renvoie exactement \u00e0 ce que Michel Aglietta vient de d\u00e9crire. Une situation dans laquelle on n\u2019investit pas assez dans le vert. L\u2019\u00e9conomie priv\u00e9e est profond\u00e9ment perturb\u00e9e. On pensait cette planification \u00e9cologique comme quelque chose d\u2019organis\u00e9, de pr\u00e9visible \u2013 or ce n\u2019est pas le cas. Il n\u2019y a donc pas assez d\u2019investissement et on se retourne vers les acteurs du syst\u00e8me \u00e9nerg\u00e9tique en leur disant\u00a0\u00a0:\u00a0\u00ab\u00a0on a besoin d\u2019\u00e9nergie, donc investissez\u00a0\u00bb. Or on leur a dit le contraire pendant plusieurs ann\u00e9es. Les injonctions contradictoires sont donc l\u00e0 et peuvent nous conduire dans des situations tr\u00e8s perturbantes dans l\u2019\u00e9conomie. On a une tr\u00e8s forte tension entre ces deux dimensions, non seulement une tension sur l\u2019horizon mais aussi sur le fond.<\/p>\n

Quelles sont les actions \u00e0 mettre en place\u00a0?<\/p>\n

Il y a plusieurs mani\u00e8res de l\u2019aborder.<\/p>\n

La premi\u00e8re serait de dire qu\u2019on a un nouveau syst\u00e8me \u00e0 construire et\u00a0 des instruments pour cela. Simplement, ce que Michel Aglietta vient de dire montre bien la difficult\u00e9 entre l\u2019articulation, par les prix, les normes. La difficult\u00e9 est que nous sommes dans un syst\u00e8me dans lequel on ne peut pas fonctionner avec un seul prix. Il faut que la puissance publique prenne sa responsabilit\u00e9 et fixe des normes. Deuxi\u00e8me chose, c\u2019est un changement d\u2019une rapidit\u00e9 ph\u00e9nom\u00e9nale. La premi\u00e8re voiture \u00e9lectrique, la premi\u00e8re Tesla, a \u00e9t\u00e9 vendue en 2013. En 2030, les Britanniques ont annonc\u00e9 qu\u2019ils allaient interdire la vente de mod\u00e8les thermiques. En l\u2019espace de 17 ans, on va passer du prototype \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ralisation, c\u2019est ph\u00e9nom\u00e9nal.<\/p>\n

La puissance publique impose de nouvelles normes, ce n\u2019est donc pas l\u2019innovation qui arrive et la population qui choisit si elle veut l\u2019adopter ou non. On fait appel en partie \u00e0 des technologies qui n\u2019existent pas encore. Si on regarde \u00e0 projection de 2050 sur quoi on repose, on se rend compte qu\u2019un tiers des technologies n\u2019ont pas d\u00e9pass\u00e9 le stade des d\u00e9monstrateurs.<\/p>\n

En abordant le sujet en technocrate, je dirai qu\u2019on a besoin de coh\u00e9rence entre les deux prix mais aussi entre les instruments r\u00e9glementaires et \u00e9conomiques.<\/p>\n

Nous avons face \u00e0 nous tout ce travail de coordination administrative et il y a pour cela un besoin de mettre en place de vrais processus. Aujourd\u2019hui nous sommes tr\u00e8s forts sur la d\u00e9finition des prix implicites. Un rapport fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l\u2019international mais cette valeur sociale du carbone ne sert \u00e0 rien dans des d\u00e9cisions concr\u00e8tes.<\/p>\n

Nous avons fait quelque chose de tr\u00e8s beau intellectuellement mais malheureusement aucune action n\u2019est mise concr\u00e8tement en place. \u00c0 aucun moment, quand on prend une r\u00e9glementation, on ne v\u00e9rifie que l\u2019on est en accord avec cette contrainte de coh\u00e9rence. Cela peut \u00eatre le premier imp\u00e9ratif, il faut s\u2019assurer qu\u2019entre la programmation et la r\u00e9alit\u00e9 il y a des rouages qui fonctionnent de mani\u00e8re coh\u00e9rente. Il y a aussi une dimension tr\u00e8s importante qui est toute la dimension soci\u00e9tale.<\/p>\n

Les soci\u00e9t\u00e9s ne changent pas par les instruments \u00e9conomiques, les normes et les prix. Elles changent car les citoyens se convainquent de la directive. Il faut pour cela que la directive soit assez claire pour que la population puisse mener des actions. Aujourd\u2019hui, il y a une partie des acteurs qui est d\u00e9sempar\u00e9e car elle ne sait pas comment s\u2019inscrire concr\u00e8tement dans cette direction et qu\u2019elle n\u2019est pas en mesure de dire si les politiques que l\u2019on a sont cr\u00e9dibles ou non. Nous sommes face \u00e0 un probl\u00e8me massif de cr\u00e9dibilit\u00e9 des politiques climatiques. Il existe diff\u00e9rentes \u00e9chelles des articulations, locales, r\u00e9gionales, nationales, internationales qui sont extraordinairement compliqu\u00e9es. Il y a \u00e0 la fois une esp\u00e8ce de volont\u00e9 et de paralysie, qui est li\u00e9e \u00e0 la complexit\u00e9 de chacun d\u2019inscrire son action dans une perspective.<\/p>\n

Posez-vous la question de savoir pourquoi on mange moins de viande.<\/p>\n

En partie parce qu\u2019on a moins envie de manger de la viande mais en partie aussi car on s\u2019est convaincus que la viande a un impact n\u00e9gatif sur la plan\u00e8te. Il n\u2019y pas une seule r\u00e9glementation ou incitation mon\u00e9taire qui nous le montre. Simplement, la soci\u00e9t\u00e9 change car elle est persuad\u00e9e qu\u2019il y a une direction. On sait que la viande va devenir un bien de luxe. On mangera de la viande mais rarement et avec plaisir car ce sera de la tr\u00e8s bonne viande. C\u2019est un changement de comportement collectif. Ainsi, chacun change car il r\u00e8gne une volont\u00e9 de contribuer \u00e0 la cause.<\/p>\n

Nous sommes loin d\u2019atteindre notre but, mais attendons cinq minutes, de voir ce que la Premi\u00e8re ministre \u2013\u00a0nomm\u00e9e hier \u2013 mettra en place. Le rapport de France Strat\u00e9gie est tr\u00e8s int\u00e9ressant de mon point de vue car nous constatons qu\u2019une s\u00e9rie de tuyaux ne m\u00e8ne en fait nulle part.<\/p>\n

MASSIMO AMATO<\/strong><\/h4>\n

Je trouve que les questions avec lesquelles le colloque a \u00e9t\u00e9 introduit sont tr\u00e8s bonnes. Comment comprendre cette crise in\u00e9dite entre endettement, inflation et planification\u00a0? Quelles seront les places de la France et de l\u2019Europe dans cette course g\u00e9opolitique\u00a0?<\/p>\n

Ces questions exigent un encadrement g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n

La nouvelle situation bouleverse tout. On pourrait dire que nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 un point de non-retour dans une nouvelle tectonique du temps. Peut-\u00eatre que le point de non-retour est une bonne chose car les trente ann\u00e9es qui sont derri\u00e8re nous n\u2019ont rien de glorieux.<\/p>\n

On a cru \u00e0 la fin du bipolarisme, que le monde technicis\u00e9 et que la mondialisation technique \u00e9tait une chose dans laquelle on aurait pu rentrer en mettant de c\u00f4t\u00e9 tous les \u00e9l\u00e9ments d\u2019incertitude. La situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement est une r\u00e9-explosion de l\u2019incertitude. En Europe, on a cru que l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne \u00e9tait in\u00e9luctable et on s\u2019est aper\u00e7u qu\u2019elle ne l\u2019\u00e9tait peut-\u00eatre pas et qu\u2019il fallait lutter si on voulait la mettre en place.<\/p>\n

Il existe deux transitions essentielles \u00e0 mes yeux. D\u2019une part la transition \u00e9cologique, si je peux dire n\u00e9o-\u00e9nerg\u00e9tique, et puis la transition budg\u00e9taire et financi\u00e8re.<\/p>\n

On dit qu\u2019il faut d\u00e9carboner. Il faut donc red\u00e9finir les bouquets \u00e9nerg\u00e9tiques. Cependant, nous savons bien que les ressources renouvelables sont intermittentes. Elles sont pr\u00e9sentes quand elles le veulent et non pas quand on en a besoin. Il faudrait donc construire une banque o\u00f9 l\u2019on d\u00e9pose de l\u2019\u00e9nergie pour la reprendre quand on en a besoin. Il y a donc une dimension financi\u00e8re fondamentale, c\u2019est un mod\u00e8le bancaire. Si l\u2019on veut passer au renouvelable, il faut investir massivement dans le stockage et c\u2019est l\u00e0 un probl\u00e8me car si on imagine m\u00eame des transitions douces au renouvelable, la production actuelle des batteries va cr\u00e9er des contraintes d\u2019offre assez importantes. Je parle de la production d\u2019\u00e9nergie. Si on ne veut pas alimenter les voitures \u00e9lectriques avec de l\u2019\u00e9lectricit\u00e9 faite avec le gaz ou le carbone, l\u2019on se retrouve avec plus encore de contraintes d\u2019offre. Il faut aller de l\u2019avant, mais il faut aussi que l\u2019intendance suive.<\/p>\n

Deuxi\u00e8me probl\u00e8me, nous sommes aussi dans une transition n\u00e9o-\u00e9nerg\u00e9tique. En effet, on peut faire une transition de fa\u00e7on souple car on va utiliser le gaz pour g\u00e9rer les besoins de pointe. Le ministre des finances allemand a d\u2019ailleurs dit que \u00ab\u00a0les \u00e9nergies renouvelables qui sont le penchant positif de l\u2019affranchissement \u00e0 l\u2019\u00e9gard du gaz russe sont le socle de la libert\u00e9 \u00e0 venir\u00a0\u00bb. Cela revient \u00e0 fonder notre libert\u00e9 sur la disponibilit\u00e9 d\u2019\u00e9nergie. Il faut sortir du gaz, c\u2019est un imp\u00e9ratif g\u00e9opolitique \u2013 mais il est n\u00e9cessaire de se demander \u00e0 quel prix.<\/p>\n

Le risque est de passer d\u2019une d\u00e9pendance vis-\u00e0-vis de la Russie \u00e0 ceux qui produisent les batteries, c\u2019est-\u00e0-dire la Chine, qui exerce un quasi monopole\u00a0sur les terres rares<\/a>. Si l\u2019on veut s\u2019\u00e9loigner de Poutine, le risque est de devenir d\u00e9pendant de la Chine. Dans les deux cas, ce qui est \u00e9vident c\u2019est qu\u2019il faut investir dans la production et la recherche car peut-\u00eatre que la fronti\u00e8re de la\u00a0 batterie n\u2019est pas celle de lithium et qu\u2019il y a une autre solution, les investissements publics \u2013 ce qui mettrait en avant la question de la planification.<\/p>\n

Keynes parlait de socialisation de l\u2019investissement. Cela signifie qu\u2019on socialise avant tout le temps d\u2019attente qui est li\u00e9 \u00e0 l\u2019investissement, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on trouve des mani\u00e8res pour acheter du temps. Les investissements ont besoin de temps pour avoir des retours.<\/p>\n

L\u2019Europe est confront\u00e9e avec la capacit\u00e9 de coordonner des plans publics mais aussi \u00e9nerg\u00e9tique. Comment financer ces plans\u00a0?<\/p>\n

En Europe, on a utilis\u00e9 une logique de comp\u00e9tition entre Etats pour acc\u00e9der au march\u00e9 financier. L\u2019hypoth\u00e8se \u00e9tait l\u2019efficience des march\u00e9s, la discipline des march\u00e9s. Les d\u00e9penses publiques vont dans la bonne direction et je pense qu\u2019il faudrait aujourd\u2019hui passer \u00e0 une logique de coordination des march\u00e9s. Il faut qu\u2019un point de rep\u00e8re soit donn\u00e9 de fa\u00e7on cr\u00e9dible de la part des autorit\u00e9s d\u2019institutions publiques, imaginer une forme de coordination dans la gestion de la dette. Le 23 d\u00e9cembre, Macron et Draghi ont \u00e9crit une tribune sur le\u00a0Financial Times<\/em>, dans laquelle ils parlaient d\u2019une constitution d\u2019une agence europ\u00e9enne de la dette pour la dette Covid, et les dettes exceptionnelles.<\/p>\n

Je d\u00e9fends quant \u00e0 moi\u00a0le projet d\u2019une agence europ\u00e9enne de la dette<\/a>\u00a0qui serait \u00e0 la fois non mutualiste et coop\u00e9rative, capable d\u2019absorber toute la dette de la zone euro et qui peut aider \u00e0 la constitution d\u2019une capacit\u00e9 fiscale centrale. Une agence de ce type nous donnerait, \u00e0 nous Europ\u00e9ens, un titre europ\u00e9en sur les\u00a0eurobonds<\/em>. Nous relevons alors un double avantage\u00a0: le positionnement g\u00e9opolitique de l\u2019Europe et l\u2019int\u00e9gration du march\u00e9 bancaire, de l\u2019union bancaire, en Euro.<\/p>\n

ANTOINE REVERCHON<\/strong><\/h4>\n

Ce qui est inqui\u00e9tant, si j\u2019ose dire, c\u2019est qu\u2019il y a des niveaux tr\u00e8s techniques\u00a0: un niveau financier, un niveau institutionnel pas r\u00e9ellement au point. Il est alors difficile d\u2019imaginer l\u2019articulation des outils capables de relever les d\u00e9fis de la planification \u00e9cologique. Comment peut-on articuler vos propositions\u00a0?<\/p>\n

MICHEL AGLIETTA<\/strong><\/h4>\n

Je ne serai pas si pessimiste par rapport au projet de la Commission.<\/p>\n

D\u2019une part, la Commission dispose maintenant \u00e0 travers le syst\u00e8me d\u2019\u00e9change des permis d\u2019\u00e9mission la possibilit\u00e9 de monter le prix du carbone. Le point fondamental est que tous les produits import\u00e9s ne puissent pas \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme une concurrence d\u00e9loyale vis-\u00e0-vis des pays europ\u00e9ens. C\u2019est une question politique. La Commission a\u00a0 les moyens si elle augmente le prix du syst\u00e8me d\u2019\u00e9change d\u2019\u00e9mission et si elle introduit la taxe aux fronti\u00e8res d\u2019inciter \u00e0 un certain nombre de d\u00e9penses.<\/p>\n

Elle cherche actuellement \u00e0 d\u00e9velopper un ensemble de dispositifs qui soient des dispositifs d\u2019investissement assez d\u00e9taill\u00e9s. \u00c9viter que la biodiversit\u00e9 soit \u00e9touff\u00e9e par les ressources budg\u00e9taires qu\u2019elle gagnerait par la taxation carbone. Elle a une strat\u00e9gie vaste\u00a0: biodiversit\u00e9, \u00e9conomie circulaire, \u00e9nergie renouvelable offshore, r\u00e9novation thermique des b\u00e2timents g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e et restauration des for\u00eats et lutte contre l\u2019artificialisation des sols. On sait ce qu\u2019il faut faire, ce ne sont pas des choses extraordinaires. Je dirai que la Commission veut renforcer le financement pour que tous les pays soient englob\u00e9s dans la m\u00eame politique, c\u2019est-\u00e0-dire un fond social pour le climat qui devrait fournir 25\u00a0% de l\u2019accroissement des recettes fiscales que permettent les \u00e9changes de quotas unifi\u00e9s, et compl\u00e9ter cette taxe aux fronti\u00e8res. De fa\u00e7on \u00e0 permettre aux pays qui ont le PIB le plus faible et la plus grande part d\u2019\u00e9nergie fossile d\u2019avoir des aides. La commission cherche \u00e0 unifier l\u2019Europe.<\/p>\n

JEAN PISANI-FERRY<\/strong><\/h4>\n

On a eu une loi climat et r\u00e9silience tr\u00e8s difficile \u00e0 expliquer. On peut critiquer le plan europ\u00e9en sur de nombreux aspects mais il est dot\u00e9 d\u2019une architecture et d\u2019objectifs pr\u00e9cis avec une s\u00e9rie d\u2019instruments de premier rang. Il a une dimension distributive. Voil\u00e0 tout ce qui a manqu\u00e9 dans l\u2019architecture fran\u00e7aise.<\/p>\n

MAGALI REGHEZZA-ZITT<\/strong><\/h4>\n

Je dirai deux choses. D\u2019abord, il existe en France des outils, comme la Strat\u00e9gie nationale bas-carbone (SNBC). Vous disiez que, pour emporter les individus, il faut un chemin. Apr\u00e8s le troisi\u00e8me rapport sur la SNBC, il a \u00e9t\u00e9 dit que nous ne suivions pas le cap.<\/p>\n

Il est inconcevable de demander \u00e0 la population de faire des efforts alors que nous m\u00eame n\u2019en faisons pas. Le deuxi\u00e8me point consiste \u00e0 apporter une vision globale, transversale et donc une strat\u00e9gie au sens le plus fort du terme. Nous savons quels sont les risques de transition. Le chemin n\u2019est pas trac\u00e9 et, de fait, en fonction des territoires, nous serons face \u00e0 des arbitrage diff\u00e9rents. C\u2019est pour cela qu\u2019il y a peut \u00eatre un point qui manque dans ce d\u00e9bat, qui est la dimension d\u00e9mocratique.<\/p>\n

Nous avons besoin de donner des chemins clairs. La question de la r\u00e9novation thermique n\u2019est pas un probl\u00e8me de comportement de la population. Nous n\u2019avons pas la main d\u2019\u0153uvre n\u00e9cessaire et qualifi\u00e9e, car il faudrait d\u00e9velopper des fili\u00e8res de formations continues et initiales. La transition se passe donc aux minist\u00e8res de l\u2019\u00e9ducation nationale, de la recherche, de la sant\u00e9 et de l\u2019agriculture. En fait, partout sauf au minist\u00e8re de l\u2019\u00e9nergie, de la transition \u00e9cologique. Sans cela, nous continuerons \u00e0 faire de la tactique.<\/p>\n

A-t-on assist\u00e9 \u00e0 la mise en place d\u2019instruments, d\u2019outils qui permettent d\u2019articuler l\u2019ensemble des dimensions dont on parle aujourd\u2019hui pendant les Trente Glorieuses\u00a0?<\/p>\n

ERIC MONNET<\/strong><\/h4>\n

Le point qui vient d\u2019\u00eatre rappel\u00e9 est fondamental. Si on veut revenir \u00e0 l\u2019histoire c\u2019est important de savoir pourquoi elle a \u00e9chou\u00e9 et qu\u2019on a chang\u00e9. Cela pointe un probl\u00e8me, celui des actifs \u00e9chou\u00e9s. Il y a des activit\u00e9s qu\u2019il va falloir d\u00e9truire. C\u2019est aussi li\u00e9 \u00e0 ce que Jean Pisani-Ferry a dit sur les voitures. Aujourd\u2019hui la transition est assez lente sur les voitures \u00e9lectriques par rapport \u00e0 la mise en place de l\u2019aviation par exemple. Nous poss\u00e9dons actuellement un stock de voiture thermique \u00e9norme. En d\u2019autres termes\u00a0: la technologie existe mais la question porte maintenant sur la gestion des stocks.<\/p>\n

Cela est vrai aussi pour les centrales \u00e0 charbon. Que va t-on faire de ce que l\u2019on a d\u00e9j\u00e0\u00a0?<\/p>\n

G\u00e9rer une faillite et la destruction de capital. La planification des ann\u00e9es 1970\u00a0 a \u00e9t\u00e9 la d\u00e9sindustrialisation. La fermeture sectorielle. On assiste en ce moment \u00e0 une demande de vraie transition. Cela a un co\u00fbt budg\u00e9taire \u00e9norme qu\u2019il faut assumer. Il faut assumer l\u2019id\u00e9e qu\u2019\u00e0 court terme il y a aura un co\u00fbt tr\u00e8s fort qui peut s\u2019estomper \u00e0 long terme. Il faut \u00eatre capable de g\u00e9rer cette mise \u00e0 l\u2019arr\u00eat d\u2019une partie de l\u2019\u00e9conomie.<\/p>\n

MASSIMO AMATO<\/strong><\/h4>\n

Mais il y a la question d\u2019une transition et du rythme de cette transition en lien avec la question du co\u00fbt de d\u00e9sinvestissement. La question d\u2019organisation et des politiques industrielles doit nous interroger. \u00c0 quel niveau voulons-nous faire cette transition\u00a0? Est-ce une question de politique nationale ou de coordination et d\u2019int\u00e9gration\u00a0?<\/p>\n

Il y a des investissements que l\u2019on peut faire seulement si on raisonne au niveau europ\u00e9en. Le fait que les r\u00e9seaux europ\u00e9ens soient int\u00e9gr\u00e9s est important. Tout cela co\u00fbte environ entre 375 milliards et 425 milliards \u00e0 l\u2019horizon 2030. Est-ce qu\u2019on peut se permettre de penser avec cette envergure vers le futur sans une politique d\u2019investissement public\u00a0? Les march\u00e9s ne savent pas faire les gardiens, ils ont besoin d\u2019\u00eatre aid\u00e9s.<\/p>\n

On a vaguement l\u2019impression que l\u2019on a des solutions et des instruments mais que rien ne se met en place. J\u2019ai un peu de mal \u00e0 projeter ce qui vient de se dire dans une r\u00e9alit\u00e9 concr\u00e8te.<\/p>\n

MICHEL AGLIETTA<\/strong><\/h4>\n

On a cr\u00e9\u00e9 une dette europ\u00e9enne qui permet un d\u00e9but d\u2019int\u00e9gration dans l\u2019ensemble des pays et qui est non n\u00e9gligeable.<\/p>\n

JEAN PISANI-FERRY<\/strong><\/h4>\n

Votre ressenti vient s\u00fbrement du fait que nous avons essentiellement mis en avant les probl\u00e8mes que nous rencontrons \u2013 mais la r\u00e9alisation de toutes nos id\u00e9es est parfaitement faisable. Il faut comparer avec ce qu\u2019on a r\u00e9ussi \u00e0 surmonter, le probl\u00e8me du vieillissement par exemple. Nous avons absorb\u00e9 la crise financi\u00e8re, donc ne nous disons pas que tout cela est impossible. C\u2019est juste compliqu\u00e9 et nouveau. Il faut se mobiliser pour affronter cette nouvelle crise.<\/p>\n

Read the article on the website Le Grand Continent<\/p>\n

\u00c9conomie de guerre et planification \u00e9cologique<\/a><\/p><\/blockquote>\n