07/09/2018
JACQUES HUBERT-RODIER | DOMINIQUE SEUX | VIRGINIE ROBERT, Les Echos
En cette fin d’été 2018, le monde vous paraît-il plus dangereux, par exemple, qu’il y a cinq ans ?
Le monde est dangereux sur certains plans et dans certaines régions. Mais il n’y a pas de risque d’enchaînements automatiques, et nous ne sommes pas à la veille d’un affrontement général. Ce sont plutôt nos illusions – occidentales, européennes ou françaises – sur la « communauté internationale » qui s’évanouissent les unes après les autres. A cet égard, Trump est autant un révélateur, une cause, qu’un facteur aggravant. Le plus dangereux c’est le compte à rebours écologique qui n’est pas assez pris au sérieux. Pour le reste, en géopolitique : mer agitée à très agitée partout.
La demande de frontières formulée par les peuples préfigure-t-elle un mouvement de démondialisation ?
Les élites sont bien obligées d’admettre que les peuples occidentaux, classes populaires puis classes moyennes, rejettent une mondialisation trop massive et trop perturbatrice et l’immigration de masse. Mais cela ne veut pas dire pour autant que le monde va se fermer, se « démondialiser ». Personne ne va renoncer à son portable. Je vois plutôt cela, après des excès, comme un balancier qui va se replacer au bon endroit. L’impact social, humain, culturel et identitaire de la baisse des droits de douane et de l’ouverture des marchés et des frontières a été très sous-estimé, c’est donc une correction. Il ne faut pas se faire peur : le monde va rester ouvert, avec plus de régulation, nationale ou internationale, sur les mouvements de personnes.
Que dites-vous à ces élites mondialisatrices, selon votre expression ?
Je n’ai pas grand-chose à dire de plus aux entreprises et à leurs dirigeants, sauf d’accélérer « l’écologisation ». Elles font leur job. En revanche, je dis aux responsables politiques et à tous ceux qui ont accès à la parole publique, qu’il faut entendre les demandes d’identité, de souveraineté et de sécurité des peuples, au lieu de s’en indigner, les canaliser, y répondre.
Quand on voit la façon dont fonctionnent les relations internationales aujourd’hui, notamment avec Donald Trump, le multilatéralisme est-il vraiment mort ?
Il est un idéal pour nous et une pratique en Europe, mais dans le monde d’avant Trump la coopération internationale n’était pas la règle ! Les Américains, y compris Bill Clinton, ont souvent habillé leur imperium derrière une apparence de concertation. Mais au moins elle était là. Le fait que Donald Trump casse ces illusions peut être dévastateur dans la mesure où il fera des émules.
Trump pèse-t-il vraiment sur un sujet comme le réchauffement climatique ?
Il est très nuisible mais il ne peut pas empêcher les Etats-Unis, avec tous leurs chercheurs, leurs villes, leurs entreprises, d’avancer dans la transition écologique. Il met seulement l’administration fédérale hors jeu, pour un temps. De même, s’il y avait une avancée de la coopération internationale pour préserver la biodiversité, les forêts ou les océans, il ne pourrait pas l’empêcher complètement. Mais c’est un handicap.
C’est bien différent sur l’Iran où, grâce à l’omniprésence du dollar, il peut imposer aux entreprises du monde entier un blocus pour provoquer une guerre civile et la chute du régime, comme le veulent Netanyahu et les Saoudiens.
Peut-on encore parler d’hyperpuissance à propos des Etats-Unis ?
A nouveau, oui, et peut-être plus encore qu’avant. J’ai parlé d’hyperpuissance en 1997 parce que le terme classique de superpuissance faisait trop « guerre froide » et qu’il me semblait que c’était la plus grande puissance de tous les temps. Après le 11 Septembre, qui a montré une certaine vulnérabilité américaine, j’ai moins employé ce terme, qui a eu sa vie propre. Mais les Américains conservent des éléments de puissance incomparables : le budget militaire, les Gafa, leur pouvoir judiciaire extraterritorial et abusif auquel nul n’a eu le courage de s’opposer depuis des décennies. L’hyperpuissance du président Clinton était rayonnante, assez séduisante, même si elle était arrogante. Elle associait bien les intérêts américains et une idée générale du monde, comme sous Roosevelt, Truman ou Kennedy. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Vous avez de nouveau une hyperpuissance, cette fois-ci brutale, agressivement unilatéraliste et, qui plus est, révisionniste de l’ordre « libéral » américain, ce qui est un paradoxe. Emmanuel Macron ne prend pas Trump de front, mais sur chaque point il ne se laisse pas impressionner, tout en assumant qu’il faut maintenir un lien. Il a raison. Mais la question se pose : que faire malgré Trump ? Et que faire contre lui ?
La Chine n’est-elle pas la limite à l’hyperpuissance américaine ?
On verra. Potentiellement, c’est une gigantesque puissance et il n’y a pas de limite apparente à son ascension. Mais dans ma définition de l’hyperpuissance, il y avait aussi la séduction, l’attractivité du mode de vie, cent ans de Hollywood, les universités américaines, avant qu’elles ne soient minées par le politiquement correct, le rêve américain. Les Chinois n’ont pas ça du tout ou pas encore ! Leur réussite est spectaculaire mais leur système n’est pas séduisant. Encore que… En tout cas, pas pour les démocraties établies. Il y a une interrogation sur leur objectif. Les spécialistes de la Chine disent que, méprisant le monde extérieur, ils ne chercheront pas à être prosélytes et ne voudront pas nous convertir à leurs idées, pas de valeurs « chinoises universelles » ! Mais d’un autre côté vous voyez cette puissance économique, multipliée par le nombre, qui permet de neutraliser ou d’influencer déjà 40, 50, 60 voire 70 pays ! De Deng Xiaoping à Xi Jinping, il y a eu des ingénieurs de la décision politique, travaillant dans le temps long, et qui ont bénéficié d’une vraie stabilité.
Depuis les Lumières, les Occidentaux modernes, progressistes, ouverts pensaient être à l’avant-garde de l’humanité. Et voilà que la Chine remet en cause ce rôle, notre supériorité, nos idées ? C’est impensable pour nous ! Il faut pourtant nous préparer à un vaste compromis sur les règles mondiales. Il est urgent de trier dans nos fondamentaux et de voir ce qui est fondamental, et ce qui peut relever d’un compromis avant que les Chinois ne nous mettent devant le fait accompli.
Vous ne voyez pas la Chine comme une puissance expansionniste ?
Pas autant que nous le fûmes, d’Alexandre le Grand à Hitler en passant par Napoléon. La Chine fonctionne plutôt comme un commissariat au plan, qui organiserait, en s’assurant de ses apprivoisements et qui les sécurise, une politique de puissance (route de la soie, etc.) à l’instar de celle de l’Empire britannique et de ses bases. Les Chinois ne sont sans doute pas animés par une volonté hégémoniste allant au-delà de ce qui a été l’empire des Qing. Elle veut surtout maintenir son unité et son intégrité rétablies. Je n’exclus pas complètement un affrontement, un jour, entre les Etats-Unis et la Chine sur la libre circulation en haute mer. Mais si, face à cette gigantesque affirmation chinoise, certaines puissances, comme le Japon, Taïwan, la Corée, l’Inde, l’Australie, l’Europe, les Etats-Unis, s’organisent pour ne pas agir en ordre dispersé afin de faire respecter des règles de base, les Chinois feront attention. Il faudrait pour cela dans les démocraties des dirigeants que les systèmes politiques laisseraient mettre en oeuvre de vraies stratégies !
L’axe indo-pacifique est-il une bonne réponse ?
Oui, si on lui donne un contenu crédible avec les pays concernés. Mais le comportement américain pousse plutôt l’Inde vers la Chine.
Que pensez-vous de la décision du président américain d’imposer des sanctions contre l’Iran mais aussi contre les entreprises faisant du commerce avec ce pays ?
C’est totalement illégal et, pour ceux qui croient encore un peu au droit international, scandaleux. De plus, irresponsable. Pour l’Europe, la conclusion devrait être simple : tout faire pour ne plus dépendre des Etats-Unis, devenus une puissance erratique, même si nous préférons rester ses alliés. Cela est trop dangereux. Il faut reconstruire notre autonomie monétaire (euro, SWIFT).
L’Europe peut-elle devenir une puissance ?
Si l’on met bout à bout le potentiel des Européens sur tous les plans, il est considérable. Emmanuel Macron a fait d’importantes propositions pour une Europe plus forte, mais il faut une volonté explicite et partagée pour les mettre en oeuvre. Créer des mécanismes, des coopérations, des institutions, ne suffit pas. Les Européens ont été autrefois l’incarnation même du jeu des puissances. Après 1945, la construction européenne a intelligemment utilisé la paix imposée par les Soviétiques et les Américains. C’était formidable : il y avait le parapluie américain et le plan Marshall. Mais c’est fini. Pourtant l’idée que l’Europe soit obligée de devenir une puissance dans le monde chaotique d’aujourd’hui terrorise la majorité des Européens…
Est-ce que cela peut changer ?
Oui, si on parvient à sortir les Européens du déni et de leur coma stratégique, en leur démontrant que si l’Europe ne devient pas une puissance (raisonnable et pacifique), avec une autonomie stratégique, elle restera… impuissante, et donc dépendante.
La zone euro n’est-elle pas le bon espace pour faire repartir l’Europe ?
Il faut la renforcer mais, politiquement, cela ne suffit pas. Que l’euro marche bien, et ne soit pas vulnérable à une autre crise monétaire, est un objectif rationnel, important en soi. Mais cela ne répond pas aux attentes des peuples. On ne passe pas directement d’une zone euro, même perfectionnée, à une relance de l’Europe. Relance de quoi d’ailleurs ? Si cela veut dire plus de construction européenne, avec de plus en plus d’intégration comme le veulent les élites intégrationnistes, les peuples ne suivront pas. Sauf si les dirigeants européens arrivent à se mettre tous d’accord sur la maîtrise des flux migratoires, ce qui rendrait les opinions publiques européennes plus réceptives à d’autres progrès en Europe.
Que faut-il faire face à la crise migratoire ?
D’abord sauvegarder le vrai droit d’asile, sans le dévoyer, pour les personnes réellement en danger et, d’autre part, cogérer les flux migratoires économiques avec les pays de départ et de transit, en fonction de nos capacités d’insertion et de nos besoins économiques. On peut imaginer des réunions annuelles avec les pays européens de l’espace Schengen, les pays de départ et ceux de transit, avec une multitude d’accords sur mesure.
Il faut casser le vocabulaire qui est employé à dessein pour tout confondre : demandeurs d’asile et migrants. L’extrême gauche joue la carte migratoire, et de l’islamo-gauchisme. L’extrême droite veut pouvoir dénoncer une invasion générale. Et les ONG ne veulent pas non plus distinguer et parlent de réfugiés à propos de migrants économiques.
Certains pays mettent en avant la montée de l’islamisme pour expliquer la peur des musulmans ? Est-ce que cela peut évoluer ?
Cela diminuera si l’islamisme recule ! Pour le moment ce n’est pas le cas. Il suffit de parler avec des dirigeants musulmans qui sont en lutte chez eux, en première ligne, contre l’islamisme. Je connais beaucoup de musulmans marocains, algériens, tunisiens, mauritaniens, égyptiens, etc. qui disent : « vous êtes trop naïfs. Le voile, c’est organisé, c’est parfois payé. Il faut juste l’interdire. » Ils osent dire que l’islamisme, qui s’est emparé du sunnisme, est un nazisme. Pour moi, il faut une alliance, une coalition mondiale des musulmans modérés et des démocrates.
La France a-t-elle échoué pour trouver une solution à la guerre civile en Syrie ?
Sur la Syrie, les Occidentaux, et nous en particulier, ont échoué. Ses postulats moraux étaient honorables, mais la politique française des dernières années nous a mis hors jeu. En fait, nous n’avons plus de levier, sauf à nous entendre avec les Russes.
Que faire face à la Russie ?
Depuis vingt-cinq ans, les torts ont été partagés entre Occidentaux et Russes. Je ne dis pas que, depuis la fin de l’Union soviétique, elle a été mal traitée, mais elle l’a été de façon idiote. Reconduire sans cesse des sanctions ou haïr Poutine ne constitue pas une stratégie. Il faut en sortir par le haut. Emmanuel Macron a raison de dire qu’il faut réarrimer la Russie à l’Europe, et d’en refaire un partenaire stratégique, même si cela n’est pas facile.