Interview de Renaud Girard
PROPOS RECUEILLIS PAR JEAN-CLAUDE GALLI | LE COURRIER INTERNATIONAL DE RUSSIE | 12 SEPTEMBRE 2018
Emmanuel Macron a annoncé début juillet l’organisation, les 11, 12 et 13 novembre prochains, d’un grand Forum sur la Paix à Paris, dans le cadre de la célébration du centenaire de l’armistice de 1918. Il y a convié les chefs d’État des pays ayant participé à la Première Guerre mondiale, dont Vladimir Poutine et Donald Trump. Certains, à Paris et Moscou, évoquent, à cette occasion, la tenue d’un mini-sommet entre les trois présidents. Par ailleurs, le 27 août, lors de la conférence annuelle des ambassadeurs, Emmanuel Macron a appelé à une « remise à plat des relations russo-européennes » et à l’ouverture de discussions avec Moscou sur la sécurité en Europe. Le chroniqueur de politique internationale du Figaro, Renaud Girard, qui a rencontré le président Poutine lors de sa venue à Versailles en mai 2017 et accompagné, cette année, le président Macron à Saint-Pétersbourg, commente pour le Courrier de Russie, ces dernières évolutions diplomatiques.
Le Courrier de Russie : Emmanuel Macron vient de proposer une « remise à plat » des relations russo-européennes. S’agit-il d’une inflexion majeure de la politique étrangère française ou d’une déclaration de bonne intention ?
Renaud Girard : Après plus d’un an d’exercice du pouvoir, il convient désormais de juger la politique d’Emmanuel Macron à ses actes. En ce qui concerne les relations avec la Russie, je suis de ceux qui estiment que la politique de sanctions européennes est contre-productive. Je ne pense pas que l’on puisse faire changer la stratégie d’un pays comme la Russie ‒ un pays qui a résisté pendant plus de mille jours au siège de Leningrad par l’armée allemande ‒ avec de simples sanctions commerciales. Mais, par ailleurs, je devine chez les Russes un désir de rapprochement avec les Européens. Je crois que les Russes ne sont pas ravis d’être rejetés par les Occidentaux dans les bras des Chinois.
Malgré les erreurs commises de part et d’autre et malgré la paranoïa qui peut régner dans les états-majors russes, comme dans la presse et les états-majors occidentaux, l’intérêt à moyen et long termes du vieux continent, est de ramener la Russie dans la famille européenne… qu’elle n’aurait jamais dû quitter, puisque depuis Pierre le Grand, il y a eu cette décision stratégique de l’ancrer à la civilisation européenne. Il me semble que le président Macron n’est personnellement pas très favorable aux sanctions. Il sait bien que ses partenaires italiens, espagnols, tchèques, hongrois, grecs et de nombreux autres pays de l’Union européenne, y sont également hostiles. Aujourd’hui, chez les pro-sanctions, on ne trouve plus que la Hollande, l’Allemagne et la Suède, je n’en vois pas d’autres. Peut-être la Pologne et les pays baltes. Mais ce n’est pas dans leur intérêt non plus. Leur intérêt, c’est de faire du commerce avec la Russie.
« Je pense qu’à long terme, la vision gaullienne est la bonne, celle de l’Europe de l’Atlantique à l’Oural. »
Il faut donc une politique et une diplomatie plus tranchées, qui renonce au « en même temps », qui prend des options. Et je suis favorable à une diplomatie qui ferait le pari de la Russie. On peut se tromper, certes. Le général de Gaulle, lui même, avait été très déçu par Moscou, lui qui avait misé sur la Russie avec son voyage de 1966 : on ne peut pas dire que l’expédition russe, deux ans plus tard à Prague, ait été un beau remerciement pour son audace.
Mais je pense qu’à long terme, la vision gaullienne est la bonne, celle de l’Europe de l’Atlantique à l’Oural. J’aurais aimé une politique de Macron qui fasse le même pari, qui persuade Angela Merkel ‒ parce que là les Hollandais et les Suédois auraient suivi ‒ d’abandonner ou, du moins, de réduire les sanctions européennes. J’ai l’impression que les Français attendaient les Italiens pour s’engager dans ce sens, puisque les Italiens avaient promis dans leur campagne électorale de demander la levée des sanctions. Ils n’ont pas eu le courage de le faire. N’oublions pas qu’il suffit qu’un pays ne veuille pas les renouveler pour qu’elles ne le soient pas.
LCDR : Certains, à Paris, estiment que cette « remise à plat » ressemble curieusement au reset [redémarrage] proposé en son temps par Barack Obama à Vladimir Poutine. Un reset des relations russo-américaines qui, on le sait, s’est soldé par un échec politique.
R.G. : Je ne crois pas à l’impossibilité d’un dialogue avec les Russes. Ils ont quand même donné beaucoup de gages à l’Occident récemment. Je veux parler de l’aide logistique qu’ils ont apportée aux États-Unis dans la première décennie du nouveau millénaire, pour la guerre américaine en Afghanistan. Il y a aussi, avec eux, une bonne coopération sécuritaire contre le djihadisme. Même aujourd’hui, en Syrie par exemple, Américains et Russes parviennent à se parler.
« Sébastopol est un port russe depuis aussi longtemps que l’Amérique est un État indépendant. »
Nous devons corriger les fautes commises de part et d’autre. Je pense que c’était une erreur d’agiter devant la Russie le chiffon rouge d’une possible intégration de l’Ukraine dans l’OTAN. Elle est inacceptable pour les Russes. Les Occidentaux ont également commis une invraisemblable erreur diplomatique en laissant tomber le magnifique accord intra-ukrainien du 21 février 2014, qu’ils avaient eux-mêmes négocié. On peut comprendre, du point de vue de Moscou, l’annexion de la Crimée : ils voulaient être sûrs que Sébastopol ne tomberait jamais entre les mains de l’OTAN. Sébastopol est quand même un port russe depuis aussi longtemps que l’Amérique est un État indépendant. Mais il y a eu, aussi, une erreur stratégique de la Russie : son intervention dans le Donbass. Je ne vois toujours pas quel était son intérêt. Il y a bien d’autres choses à faire dans cette immense Russie que de s’occuper du Donbass. C’est par leur faute que les Russes ont perdu l’amitié des Ukrainiens. La Crimée, à la rigueur, ça pouvait passer. Mais ils ont humilié à deux reprises l’armée de Kiev, en août 2014 et en janvier 2015.
Aujourd’hui, la priorité est de rétablir la paix dans cette région; de mettre un terme à cette absurde situation de tension dans nos relations avec la Russie. Il suffit d’aller à Moscou, de se promener au parc Gorki, pour comprendre à quel point la jeunesse russe est favorable à l’Occident, à quel point les Occidentaux, lorsqu’ils vont faire du tourisme en Russie, sont bien accueillis. Il y a une proximité, et il ne faut pas se laisser entraîner par les événements, les extrémismes, les miliciens…
LCDR : Vous dites que Berlin souhaite maintenir les sanctions contre la Russie. Mais dernièrement, le ministre allemand des Affaires étrangères, Heiko Maas, s’est prononcé pour un rapprochement avec Moscou, afin notamment de résister à l’extra-territorialisation du droit américain. L’Allemagne n’est-elle pas en train de supplanter la France dans le rôle d’intercesseur entre la Russie et l’Europe – et, au delà, de l’Occident –, qui est traditionnellement le sien ?
R.G. : En fait, toute l’Allemagne n’est pas antirusse. Angela Merkel a une politique très antirusse parce qu’elle a été profondément déçue par Vladimir Poutine. Elle estimait avoir des liens d’amitié avec lui…
LCDR : Il lui a menti.
R.G. : Poutine lui a menti sur la Crimée, elle ne le lui a pas pardonné. Les chrétiens-démocrates sont traditionnellement plus antirusses. En revanche, les sociaux-démocrates allemands, et les autres partis, d’ailleurs, n’ont strictement rien contre la Russie. Ils estiment, au contraire, qu’il faut que l’Allemagne fasse encore davantage de business avec elle.
Pour ce qui est du paysage politique français, il faut se rappeler que des quatre candidats majeurs du premier tour de la dernière élection présidentielle ‒ ceux qui ont obtenu plus de 20% des voix ‒, trois sont ouvertement prorusses. Emmanuel Macron est le seul à ne pas l’être. Depuis son élection, il a indéniablement fait un pas vers la Russie, mais dans la vie il faut savoir parfois prendre des risques. Je trouve que sa diplomatie à l’égard de Moscou est amicale, et il a raison sur ce point. Simplement, elle ne va pas assez loin. Je ne demande pas à la France de reconnaître l’annexion de la Crimée. Ce ne sera possible qu’après un accord entre l’Ukraine et la Russie, c’est évident. Mais je pense que l’on pourrait faire le pari de la suppression des sanctions et voir ce qui se passe après.
Il y a des options à prendre, il faut se montrer courageux. C’est ce que la France radical-socialiste n’a pas su faire en 1935. C’était une époque difficile, le régime de Staline n’était pas très attrayant mais, quand les Anglo-Saxons nous ont laissé tomber sur la question de la remilitarisation de la Rhénanie, nous aurions du faire le pari d’une alliance de revers avec la Russie contre l’Allemagne. Ce n’était pas facile et je ne suis pas sûr que Staline ait été particulièrement disposé à s’engager avec nous… Quoi qu’il en soit, nous n’avons pas essayé. C’est une erreur stratégique que Félix Faure n’avait pas commise avant la Première Guerre mondiale.
« L’Amérique a renoncé au triangle stratégique de Kissinger, qui postulait que Washington devait toujours être plus proche de Moscou et de Pékin que Moscou et Pékin entre elles. »
Aujourd’hui, dans le monde tel qu’il est, face notamment à la montée en puissance de la Chine avec ses politiques de « Routes de la soie », je ne vois pas en quoi un axe Paris-Berlin-Moscou pourrait nuire à nos intérêts. Les Américains y sont très hostiles… Enfin, les Américains, c’est un peu vite dit, il y a une différence entre Trump et le Congrès. Mais l’État profond américain est très hostile à la Russie, ce qui peut se comprendre parce qu’il n’a aucun commerce avec elle. Ce n’est pas notre cas.
Je pense d’ailleurs que l’Amérique se trompe de politique. Elle a renoncé au triangle stratégique de Kissinger, qui postulait que Washington devait toujours être plus proche de Moscou et de Pékin que Moscou et Pékin entre elles. Ce triangle stratégique kissingerien est bien illustré par l’année 1972 avec, en février, la visite de Nixon à Pékin et, en mai, sa venue à Moscou pour la signature du traité SALT. Aujourd’hui, l’Amérique est un catalyseur, par sa politique extrêmement antirusse, du rapprochement entre Moscou et la Pékin, au point que la Russie a invité les militaires chinois à participer aux manœuvres Vostok qui ont lieu du 11 au 15 septembre dans l’Est du pays.
C’est une erreur stratégique des américains. La Russie n’est plus en état d’être un concurrent stratégique. C’est la Chine qui l’est, et qui va supplanter les États-Unis. C’est la Chine qui a déjà conquis illégalement plus de mille hectares de terre sur les récifs des Paracels et des Spratleys, ces îlots où elle aménage des bases militaires, qu’elle veut même doter, paraît-il, de centrales nucléaires. Cet expansionnisme maritime chinois, les « Routes de la soie », le pillage systématique de la technologie occidentale, les déficits de commerce énormes entre la Chine et l’Amérique… tout cela est beaucoup plus grave que les Russes qui récupèrent Sébastopol, lequel est, quand même, un port russe.
LCDR : Emmanuel Macron a estimé récemment qu’il n’y avait pas de solution pour la sécurité en Europe sans la Russie. Donc, en creux, il appelle à l’organisation d’une conférence sur la sécurité en Europe. Est-ce que cela vous semble réalisable ?
R.G. : J’appelle depuis longtemps, dans mes chroniques pour le Figaro, à la constitution d’une nouvelle conférence pour la sécurité en Europe. Je ne peux donc que me réjouir, qu’Emmanuel Macron fasse sienne cette idée. Aura-t-il suffisamment de partenaires pour l’épauler, cela reste à voir. Une telle conférence ne peut se faire qu’avec la participation américaine.
Emmanuel Macron est parvenu à instaurer de bonnes relations avec Donald Trump, mais ce dernier n’a pas les coudées franches : il est sans arrêt obligé de prouver qu’il n’est pas prorusse. Le président américain a accepté de venir à Paris le 11 novembre prochain pour assister au défilé militaire du centième anniversaire de la victoire ; mais comme il n’est pas vraiment en mesure de faire une grande politique étrangère, on ne sait pas ce que ça va donner. Et si les Américains ne sont pas associés à cette conférence sur la sécurité en Europe, vous ne pouvez pas compter sur des pays comme, par exemple, la Pologne ou les États baltes, qui sont complètement et volontairement inféodés aux États-Unis, pour des raisons historiques très compréhensibles, qui remontent à la fin des années 1930, très précisément au pacte Molotov-Ribbentrop.
Il y a une autre difficulté pour Macron. C’est un homme, qui, par son énergie, sa culture, sa jeunesse, a suscité, et suscite toujours, beaucoup d’espoirs en Europe. L’Angleterre étant aux abonnés absents, Merkel vieillissante et politiquement affaiblie, il pourrait s’emparer d’un leadership désormais vacant sur le continent. Le problème est que vous ne pouvez pas être suivi par vos partenaires européens si vous n’êtes pas vous-même un exemple. Selon moi, c’est une chose que le président français n’a pas suffisamment intériorisée. Le général de Gaulle a pu construire sa grande politique étrangère parce que sur le plan intérieur, la France était irréprochable et faisait l’admiration de l’Europe entière, sinon du monde entier. Il n’y avait pas de désordre dans les finances publiques, le pays était en croissance, son industrie se développait, sa recherche fonctionnait, son éducation était d’un très haut niveau.
Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Emmanuel Macron n’a pas encore apporté la preuve, alors qu’il est au pouvoir depuis seize mois, d’une véritable volonté de réforme de l’État français. Tant que les comptes publics du pays n’auront pas été rétablis ‒ et on en est encore loin au vu du dernier budget, qui est un budget « hollandais » ‒ nous n’aurons pas le respect de l’Allemagne et des autres pays. Le couple franco-allemand ne fonctionnant pas à sa pleine puissance, on n’arrive finalement à rien. Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Macron veut tout faire en même temps, eh bien non ! Il faut d’abord rétablir les comptes publics français. Pour développer cette grande politique étrangère, que le président français dessine fort intelligemment, il nous manque cette indispensable exemplarité intérieure.
« Il y a un attachement de la Russie à la France, à l’âme de la France, bien supérieur à l’importance géopolitique ou économique française dans le monde. »
LCDR : Est-ce que c’est aussi un pré-requis pour avoir la considération de la Russie ?
R.G. : Moins, parce que les Russes ont une vision plus romantique des relations internationales. Pour eux, c’est la France de Louis XIV, de Bonaparte, de Félix Faure… de Charles de Gaulle, de Normandie-Niemen, de la littérature française, des Trois Mousquetaires… qui compte avant tout. C’est une vision, un attachement culturel très fort de la Russie à notre pays, qui remonte au XIXe siècle. À l’époque, toutes les familles russes de la haute société parlaient français. Il y a un attachement de la Russie à l’âme de la France, bien supérieur à l’importance géopolitique ou économique française dans le monde. Je dirais même que dans l’esprit russe… pas dans celui de Vladimir Poutine, qui parle allemand, mais dans l’esprit russe, la France est un pays qui compte peut-être encore plus que l’Allemagne, alors qu’économiquement ce n’est pas le cas. Je pense donc que cet aspect est moins important pour les Russes, qui d’ailleurs n’offrent pas chez eux un modèle de gestion à faire pâlir d’envie les Français ! Rires.
CAMBRIDGE – In July, I joined 43 other scholars of international relations in paying for a newspaper advertisement arguing that the US should preserve the current international order. The institutions that make up this order have contributed to “unprecedented levels of prosperity and the longest period in modern history without war between major powers. US leadership helped to create this system, and US leadership has long been critical for its success.”
But some serious scholars declined to sign, not only on grounds of the political futility of such public statements, but because they disagreed with the “bipartisan US commitment to ‘liberal hegemony’ and the fetishization of ‘US leadership’ on which it rests.” Critics correctly pointed out that the American order after 1945 was neither global nor always very liberal, while defenders replied that while the order was imperfect, it produced unparalleled economic growth and allowed the spread of democracy.
Such debates are unlikely to have much effect on President Donald Trump, who proclaimed in his inaugural address that, “From this day forward, it’s going to be only America First, America First […] We will seek friendship and goodwill with the nations of the world – but we do so with the understanding that it is the right of all nations to put their own interests first.”
But Trump went on to say that “we do not seek to impose our way of life on anyone, but rather to let it shine as an example.” And he did have a point. This approach can be called the “city on the hill” tradition, and it has a long pedigree. It is not pure isolationism, but it eschews activism in pursuit of values. American power is, instead, seen as resting on the “pillar of inspiration” rather than the “pillar of action.” For example, Secretary of State John Quincy Adams famously proclaimed on Independence Day in 1821 that the United States “does goes not abroad, in search of monsters to destroy. She is the well-wisher to the freedom and independence of all. She is the champion and vindicator only of her own.”
But the soft power of inspiration is not the only ethical tradition in American foreign policy. There is also an interventionist and crusading tradition. Adams’s speech was an effort to fend off political pressure from those who wanted the US to intervene on behalf of Greek patriots rebelling against Ottoman oppression.
That tradition prevailed in the twentieth century, when Woodrow Wilson sought a foreign policy that would make the world safe for democracy. At mid-century, John F. Kennedy called for Americans to make the world safe for diversity, but he also sent 17,000 American military advisers to Vietnam. Since the end of the Cold War, the US has been involved in seven wars and military interventions, and in 2006, after the invasion of Iraq, George W. Bush issued a National Security Strategy that was almost the opposite of Trump’s, promoting freedom and a global community of democracies.
Americans often see their country as exceptional, and most recently President Barack Obama described himself a strong proponent of American exceptionalism. There are sound analytical reasons to believe that if the largest economy does not take the lead in providing global public goods, such goods – from which all can benefit – will be under-produced. That is one source of American exceptionalism.
Economic size makes the US different, but analysts like Daniel H. Deudney of Johns Hopkins University and Jeffrey W. Meiser of the University of Portland argue that the core reason that the US is widely viewed as exceptional is its intensely liberal character and an ideological vision of a way of life centered on political, economic, and social freedom.
Of course, right from the start, America’s liberal ideology had internal contradictions, with slavery written into its constitution. And Americans have always differed over how to promote liberal values in foreign policy. According to Deudney and Meiser,
“For some Americans, particularly recent neo-conservatives, intoxicated with power and righteousness, American exceptionalism is a green light, a legitimizing rationale, and an all-purpose excuse for ignoring international law and world public opinion, for invading other countries and imposing governments […] For others, American exceptionalism is code for the liberal internationalist aspiration for a world made free and peaceful not through the assertion of unchecked American power and influence, but rather through the erection of a system of international law and organization that protects domestic liberty by moderating international anarchy.”
Protected by two oceans, and bordered by weaker neighbors, the US largely focused on westward expansion in the nineteenth century and tried to avoid entanglement in the struggle for power then taking place in Europe. Otherwise, warned Adams, “The frontlet upon her brows would no longer beam with the ineffable splendor of freedom and independence; but in its stead would soon be substituted an imperial diadem, flashing in false and tarnished lustre the murky radiance of dominion and power.”
By the beginning of the twentieth century, however, America had replaced Britain as the world’s largest economy, and its intervention in World War I tipped the balance of power. And yet by the 1930s, many Americans had come to believe that intervention in Europe had been a mistake and embraced isolationism. After World War II, Presidents Franklin Roosevelt and Harry Truman – and others around the world – drew the lesson that the US could not afford to turn inward again.
Together, they created a system of security alliances, multilateral institutions, and relatively open economic policies that comprise Pax Americana or the “liberal international order.” Whatever one calls these arrangements, for 70 years it has been US foreign policy to defend them. Today, they are being called into question by the rise of powers such as China and a new wave of populism within the world’s democracies, which Trump tapped in 2016, when he became the first candidate of a major US political party to call into question the post-1945 international order.
The question for a post-Trump president is whether the US can successfully address both aspects of its exceptional role. Can the next president promote democratic values without military intervention and crusades, and at the same time take a non-hegemonic lead in establishing and maintaining the institutions needed for a world of interdependence?